Вячеслав Вайсблех пишет: Я полностью согласен с Юрой!

Спасибо, Вячеслав! Твой голос, как реального практика, очень ценен.

Усилю свой вопрос: понимают ли уважаемые спорщики, что спор идет, по сути, на тему (уж простите за "фамильную" аналогию ): "50-ти килограммового сома лучше ловить на блесну или на живца?".

Да какая разница??? Ведь важно-то поймать сома! А на что он фактически клюнул - это уже тема для мемуаров. Разве кто-то возьмется гарантировать, что если из 10 попыток 7 раз сом клюнул на блесну, то и в 8-й раз он тоже клюнет на блесну?

Отступая от аналогии назад: какая разница владельцу бизнеса, приглашающему консультанта, будет он использовать ТОС, Лин, QRM или что-то еще? (Сразу хочу уточнить: под сомом я НЕ имею ввиду этого бизнесмена ). Этот бизнесмен или сам (исторически) уже тяготеет к одному из направлений, или ему все они одинаково по барабану - ему просто нужен конечный результат (50-ти килограммовый сом ).

Осмелюсь предположить, что спором "Какой инструмент лучше" люди могут заниматься только с целью отвлечь беседу от вопроса "Так Вы гарантируете результат или нет?". Вот этого вопроса консультанты жутко не любят, а бизнесмены не любят тех, кто от этого вопроса увиливает. Вот это противоречие мне представляется наиболее существенным.

P.S. Возвращаясь к спору на Линфоруме и его непосредственной теме... Увы, научным этот спор пока сложновато назвать, так как контрагентам не достает разборчивости в научной строгости аргументов. Любой спор, в начале которого не достигнуты соглашения о приемлемом характере аргументов, рискует стать непродуктивным (превратиться в "бодягу"). И если уж такая неразборчивость в аргументах, то почему не добавить еще одну версию: "Лин более популярен чем ТОС просто потому, что про ЛИН больше написано и сказано"?

Согласен с теми, кто считает, что обсуждение в плоскости кто лучше, бессмысленно. Однако, вопрос, который был поставлен, звучит так - "Почему Лин более распространен, чем ТОС?"
Я бы ответил на этот вопрос так.
1. ТОС предъявляет очень серьезные требования к способности человека мыслить логично и это очень серьезно ограничивает число специалистов, которые готовы систематически использовать мыслительные инструменты. Кроме того, ТОС действительно требует преодоления своих личных ограничений: не умение видеть простоту, восприятие конфликта, как норму, привычка обвинять и привычка говорить "Я знаю".
2. Базовые понятия Lean интуитивно понятны, есть много простых инструментов, использование которых не требует строгой дисциплины. Создается впечатление, что для использования Lean достаточно быть настойчивым и результат гарантирован.
Естественно, боле простая (внешне) методика будет всегда более распространенной.
Уверен, что на самом деле, для получения положительного эффекта в Lean и ТОС необходимо приложить примерно одинаковые усилия.

Игорь Рыжкин пишет: Если представить, что философия Бережливого производства - это восточные единоборства, то ТОС, ТРИЗ, ЛИН, TPS - это разные стили восточных единоборств: пьяный монах, огненный дракон

То же я писал года 4 назад, только вместо БП говорил СМК и уподоблял ее не самбо, а классической борьбе
Реально, есть только философия, физика тела и особенности их применения. ТОС\ЪХЫ только жупел, под которым продается консалтинг. Есть только здравый смысл и его носители, а также примкнувшие к ним продавцы

Присоединяюсь к уважаемым аксакалам Юрию и Вячеславу! Хочу только отметить, imho.
Если на конкретное предприятие придет опытный и удачливый практик. Найдёт и тут же (быстро)
исправит: муду, ограничение, n-sigma. Системно глянет и играючи кувалданёт ТРИЗом заточенном на НОТе. Или на человеческом, объяснит как исправить: проблему с кадрами, низкую производительность, плохие качество или продажи, человеческие барьеры и т.д. Изложит детальный план продаж, вручит бригадиру на стройке переизданную брошюру А.К.Гастева (... как это там? 9 советских против 4 с половиной, сотен, заокеанских, уложенных кирпичей за час ...) Да. Ещё при бригадире и обучит первую партию новичков. Пополнит кассу звонкой монетой. Преобразит нарушителей дисциплины.

То главный барьер будет на входе. И это человеческие парадигмы. Естественно.
Вопросы могут возникнуть самые разные: бли-и-ин, запросит (?! ) наверное ??; проблема решена? так у меня их ещё 1 в периоде - каждую оплачивать?; решена Главная проблема - теперь я сам всё это умею - зачем мне кузнец?; Я. Лично. Перебрал. Все. Варианты !; "мне нравится ход Ваших мыслей ... Но " и так далее и тому подобное ...

Помимо проблемы существования такого суперспеца в реальности, существует граница картины мира его самого, которую он же должен и преодолеть. Если он пойдёт по пути трёх составляющих успеха от Валерия Казарина:

1. Заинтересовать.
2. Поддерживать интерес.
3. Регулярно информировать о состоянии дел.

То самым сложным будет первый шаг. Требуется буквально "влезть в шкуру" руководителя.
Не могу не вспомнить зарисовку "Первобытный папа" .
Думаю, руководителям больше других присуще опасение за неисполненный приказ, проваленную инициативу, просроченное обязательство - это подрыв авторитета, т.е. того, что позволило занять эту должность, на чём базируется вся жизнь. Всё это укрепляет занятую позицию ''делаю только то, во что верю сам''. Всё это повышает требования к консультанту. Показать, что существует граница веры индивидуума, умозрительно и наглядно преодолеть её, не уронив и не задев ничьего достоинства может только настоящий Консультант. Человек энциклопедических знаний, мощного самобытного ума, способный принять картину мышления собеседника и изменить её прямо во время беседы, тактичный и настойчивый, позитивный и осмотрительный, энергичный и основательный. Требуется огромная внутренняя сила и годы, чтобы стать таким.
Ответим себе честно: таковы ли люди вокруг нас, мы сами? Важно не сколько полезных книг прочитано за последний год, не только то, что из прочитанного понято и принято внутренне, а то как это используется для решения потока сиюминутных проблем. Важно снайперское умение выстреливать идеи с гарантированным результатом. Это может быть очередь малозатратных решений специалистов или изящный системный инструмент подороже, но срезающий терновый куст наболевших вопросов.
Больше этого стоит только способность передавать это умение.
А будет ли в итоге решена стартовая проблема-источник звучной аббревиатурой или банальным тренингом продаж ...? Ценностью для Потребителя будет слово "решена"!
(сорри за много букафф )

Да, что ж так все усложнять-то? Есть Лин с помощью его инструментов за прошлые три месяца удалось навести порядок на рабочих местах, стандартизировать некоторую деятельность, вовлечь сотрудников в процесс преобразований и улучшений, что позволило сократить время на поиск, уменьшить количество брака, сократить НЗП, уменьшить время переналадок, получить энную сумму в результате предложений по улучшению. И есть ТОС с помощью его инструментов удалось выявить основные ограничения и причины волнующих проблем, провести анализ существующей ситуации и разработать проекты по улучшению ситуации, что позволило увеличить скорость обработки некоторых деталей, ограничивающих производство, показать руководству важность преобразований. Как-то так. Что дало больший результат? А кто его знает. А что у Вас? Провели по результатам опроса анализ, собрали статистику и ответили на поставленные автором вопросы.

Фролов Сергей пишет: Да, что ж так все усложнять-то?

Действительно. Все ж просто.

TOC знаешь ? - Э... bottleneck
Лин значешь ? - эта, как-его,... just-in-time.

Что лучше, "бутылка" или "точно вовремя"? Что дало больший результат?

Арман Баянгалиев пишет: настоящий Консультант. Человек энциклопедических знаний, мощного самобытного ума, способный принять картину мышления собеседника и изменить её прямо во время беседы, тактичный и настойчивый, позитивный и осмотрительный, энергичный и основательный. Требуется огромная внутренняя сила и годы

Так это ж Бэтмэн!
Мне за всю жизнь попалось только два очень очень крутых руководителя и два просто очень хороших. В среднем, раз в 8 лет. При том, что я не сидел на месте и много видел. Все они были не без недостатков, не супермэны. Знаю несколько неплохих консультантов со своими тараканами. Бэтмэна не встречал ни одного
Думаю, их в природе не бывает. Это мифический персонаж

а разве зарабатывание денег не есть цель каждой компании? тогда все логично, деньги цель, так что ТОС тут практичен как всегда.

Александр Филонов пишет: Вы прекрасно знаете, что прибыль в Лин формируется profit = price - cost. И для повышения прибыли борются с потерями (cost), а не за счет повышения цены, как это делают в ТОС, когда внутреннее ограничение не позволяет удовлетворить спрос.

Это декларативно. А по факту Тойота выравнивает пик спроса, поднимая цены. Вполне себе ТОС. Узнал сей факт, когда ни сном ни духом про ТОС не знал. Тогда записал в копилку правильного управления от TPS.

Почему Lean более распространен?

Он уже в разряд культа-карго перешел.