Юрий Рыбалка пишет: Коллеги, должен заметить, что пока мы к ответам на вопросы ветки не приближаемся.
А пока все же прошу ближе к мейн-топику.

Михаил сказал правильно: андон должен быть связан не с оборудованием или рабочим местом, а с конкретной проблемой. Полностью с ним согласен.

По поводу "встроенного качества". Следуя ИСО-9000, при оценки качества реализации технологических процессов на предприятии, следовало бы, как я думаю, учитывать соотношение трудоемкости обрабатываемой партии ДСЕ к ее производственному циклу (к времени ее пребывания в производстве с учетом ее пролеживания на различных стадиях обработки).
Т.е. суммарное время простоя станком следует рассматривать как некий показатель качества организации производства на предприятии.
Другими словами, проблема простоев станков заслуживает того, чтобы с ней связать отдельную андон-лампочку.

Юрий Рыбалка пишет: А вопрос, собственно, один: помогите мне найти, есть ли в моих рассуждениях заблуждения

Имхо, я только только на него и отвечаю
Мне кажется, как и с андоном, Вы несколько искажаете с "ноль дефектов".
Ноль дефектов - это идеал, к которому должен стремиться "строитель системы"
Это не имеет никакого отношения к рабочему и ОТК
"Строитель" должен все сделать для того, чтобы андон не срабатывал. Это индикатор. Если срабатывает-это вина системы, т.е. строителя, а не рабочего или мастера. Равно как и с "0 дефектами", "6 сигмами" и т.п.
А каждый случай срабатывания или дефектов должен использоваться, как повод для улучшения системы.

Михаил Шустер пишет:

Юрий Рыбалка пишет: наблюдаю, как основные "узелки" этой системы обеспечения качества бездумно и легкомысленно разрушаются

Зато какой будет кайф воссоздавать систему, когда все это безумие кончится!
Если в это не верить - лучше уйти и не думать. Я - верю

Только безумие обычно кончается вместе с самой организацией.

Богданов Андрей пишет:

Юрий Рыбалка пишет: По мере привычки, произойдет урегулирование случаев срабатывания Андон: во-первых, рабочий не будет звать бригадира из-за каждой чепухи, а будет знать, как решить мелкую проблему самостоятельно.

Юрий, возможно я скажу глупость, прошу меня извинить, но и сейчас рабочий по пустякам к бригадиру не обращается и все, что может самостоятельно решить на своем рабочем месте, он делает.
А уж если серьезный выйдет андон, то и бригадир вряд ли чем сможет помочь.

Ну, скажем так, я частенько наблюдаю иную ситуацию. И чем больше наблюдаю, тем более типичной она кажется. Эти наблюдения и наталкивают меня на мысли о том, для чего на самом деле был придуман андон, так как полагаю, что проблемы с менталитетом были аналогичными что у японских рабочих, что у американских, что у мексиканских или русских.

И наблюдения мои говорят, что рабочий не часто может что-то решить на своем рабочем месте, да не часто и хочет: ему лишнюю пару перчаток зажали, а он будет подвиги совершать? И с бригадиром как раз и не стремится особо общаться, разве по крайней необходимости. Бригадир - начальство, кто его знает, что у него на уме, лучше не нарываться. Принцип Андон как раз должен начать разрушать эти странные взаимоотношения: если слишком бережешь нервы начальника, скрываешь от него проблему, думаешь, что это стукачество - поплатишься в итоге местом. Главное, чтоб как раз здесь никакой селективности - единые правила по всей вертикали. А проконтролировать единое исполнение правил можно только в одном случае - если они очень простые, бинарные: или да, или нет, и никаких лазеек. То бишь, или ты нажал кнопку, или нет!

А что значит, например, "серьезный андон"? Если решение проблемы не в компетенции бригадира, значит он ОБЯЗАН эскалировать проблему выше. Начальник бригадира не решил - еще выше. На каждом таком этапе может быть масса рассуждений и переживаний у людей - а вдруг я ошибся, а вдруг начальник обозлится, а может никто не узнает. Так брак и просачивается через все барьеры, включая самый строгий ОТК - просто потому, что кругом простые человеки, со своими представлениями о порядочности и страхами. Страх эскалировать проблему прививался годами, если не веками, и выбить этот клин можно лишь другим клином, в качестве этого клина я и вижу главную затею с Андоном.

Богданов Андрей пишет:
Тогда нет проблем: ставим андон-лампочки на рабочие места сотрудников ОТК. И дело с концом.

Опять же, если я правильно понимаю: если бы вера в то, что служба ОТК способна обеспечивать достойное качество, была незыблемой, никаких идей с "встроенным качеством" просто не появилось бы.

Еще раз: по профессиональным источникам я лично увидел, что Андон ассоциируется именно с "встроенным качеством". Для других производственных проблем существуют иные инструменты. Хотя такая же цепочка помощи может, например, использоваться для повышения скорости реакции ремонтных служб на поломки оборудования. Но неспроста принцип Андон - это не просто лампочка; это именно сигнал остановки производства. Почему? Да потому, что обнаружив брак, передавать его дальше по цепочке это преступление. Это напрасный расход материалов, энергии, сил, времени. А смысл тогда продолжать работу до устранения причин брака? Причин, а не бракованной детали! Ведь если причина неизвестна, то брак будет появляться снова и снова.

Богданов Андрей пишет:

Михаил Шустер пишет: Но. Как по вашему мнению, при наличии хорошего плана производства что лучше: отложить забракованную деталь и заняться следующей, или работать с ней, пока брак не будет полностью устранен?

Это интересная и непростая задача.
Человеку с ней трудно справится в оперативном порядке особенно в условиях крупного производства, - надо для ее решения подключать специальный софт.

Вот где правда так правда. Действительно трудно, а потому она и не решается обычно. Время теряется в спорах, нужен софт или нет, да какой фирмы, да сколько стоит. А воз и ныне там.

Поэтому. Любой брак - и андон. Все встали, все бросили и решают проблему, пока не решат. Любая иная деятельность бессмысленна. Филонить и спорить некогда: если линию не пустить, через несколько часов об этом узнает главный босс. Тогда бледно выглядеть будут все поголовно. Максимальный стресс и сосредоточенность, сплочение, аврал, что угодно - но брак должен быть выявлен, и приняты меры против его повторения.

Михаил Шустер пишет:

Юрий Рыбалка пишет: А вопрос, собственно, один: помогите мне найти, есть ли в моих рассуждениях заблуждения

Имхо, я только только на него и отвечаю
Мне кажется, как и с андоном, Вы несколько искажаете с "ноль дефектов".
Ноль дефектов - это идеал, к которому должен стремиться "строитель системы"
Это не имеет никакого отношения к рабочему и ОТК
"Строитель" должен все сделать для того, чтобы андон не срабатывал. Это индикатор. Если срабатывает-это вина системы, т.е. строителя, а не рабочего или мастера. Равно как и с "0 дефектами", "6 сигмами" и т.п.
А каждый случай срабатывания или дефектов должен использоваться, как повод для улучшения системы.

Или мне чудится, или Вы своими словами пересказываете то же, о чем писал я.

Юрий Рыбалка пишет: Или мне чудится, или Вы своими словами пересказываете то же, о чем писал я.

Чу... Послышалось!

Юрий, не выдавайте желаемое за действительное. Михаил уже высказал свою позицию. "Андон - это вред."
Дальше начал "запугивать" публику ("Повторяю свой вопрос!..."),делать всё, чтобы "андон не срабатывал".

Похоже авария на ЧАЭС ничего не изменила в менталитете причастных. Все так же с мышлением 70-летней давности будут делать всё, чтобы "андон не сработал", чтобы вышли дети на демонстрацию, потому что мышление их руководителей "запугано". Им же чудятся вокруг происки TPS, "иностранных консультанов", "врагов народа"...

Как должен был сработать Андон после аварии на ЧАЭС? Пусть ответят. И почему андон не сработал?


Им невдомек, что если "страх в коленках", то андон превращается в селективное "выкручивание лампочек" и заклеивание всех возможных сигналов снизу липкой лентой.

Ей богу, откуда такая дремучесть? Куда делся Ишикава со своим "встроенным качеством"? Какое он имеет отношение к TPS? В чем вообще суть "встроенного качества"? О чем речь, если андон "массовики" понимают только как "встроенное количество" несмотря на брак-качество, которое потом можно "отсечь ОТК"? И только там андон им и нужен. Да и то вопрос. Зачем?

Какой вывод?

Андон не работает, там где страх.

Поэтому сущность андона (света в темном царстве) единственная - не бояться. Если супервайзер, к которому обращается рабочий (иницировавший андон), будет бояться, то он скорее демонтирует андон, оторвет эту "поганую веревку", "погнет стрелки", лишь бы заглушить сигнал снизу.

Рабочий, который будет бояться инициировать андон, будет гнать брак, потому что у него один "андон в башке", один индикатор (без всякой селективности) - страх перед супервайзером.

PPPS Почудилось, Юрий, ей богу, почудилось...

Богданов Андрей пишет:

Юрий Рыбалка пишет: Вместо того чтобы искать мои заблуждения, вы предлагаете мне разбираться в ваших.

... это если предположить, что в наших рассуждениях содержится ошибка.

О, да, господа! Думаю закралась оная!
Сигналом к нажатию красной кнопки по имени "андон" должно быть не отклонение от стандарта и не отклонение от производственной программы (что совсем не реально), а выявление особой причины вариабельности. Стандарт при этом должен учитывать контрольные пределы. В таком случае любое отклонение "за стандарт" есть потеря статистической управляемости процесса.
Принцип андона исходит из принципа SPC. Без него андон не имеет смысла и будьте уверены работать никогда не сможет.
А признаком особой причины могут быть как отклонения по показателям качества, так и по показателям времени. То есть, да, если рабочий сдал всю продукцию "без брака" но не уложился по времени в контрольные пределы, то и тут имеет место потеря статистической управляемости. Но тут главное помнить, что временные показатели пересчитываются в зависимости от потребностей в производительности (по лин). Поэтому продолжительность операций может быть полезным индикатором только при максимальной нагрузке.

Сергей, если можно - чуть подробнее, как рабочему на месте выявить "особые причины вариабельности", если "сигнал к нажатию красной кнопки" это все же "не отклонение от стандарта"? (Здесь под стандартом я понимаю не текст на ....дцати страницах, пылящийся в шкафу, а наглядный визуальный стандарт "как надо", расположенный перед глазами у производителя работ).

И про принцип SPC пожалуйста... Не то чтобы лень погуглить, просто я, кажется, о таком не слышал при всей любознательности, поэтому полагаю, что гуглить придется многим гостям ветки.