Рогожин Александр пишет: Зачем тогда меня спрашиваете - расскажите уж. Или вопрос был задан из желания потешить центр ЧСП, описанный Юрием Рыбалкой?

А я уже здесь рассказывал. Мне интересно Ваше мнение на этот счет, потому и спросил.

Богданов Андрей пишет:

Рогожин Александр пишет: Зачем тогда меня спрашиваете - расскажите уж. Или вопрос был задан из желания потешить центр ЧСП, описанный Юрием Рыбалкой?

А я уже здесь рассказывал. Мне интересно Ваше мнение на этот счет, потому и спросил.

Да мне, в принципе, добавить особо-то и нечего к Вашему посту.

Отвечая на вопрос "куда воткнуть андон?" я бы посоветовал обеспечить максимальный охват рабочих мест, т.к. проблема - она на то и проблема, что возникнуть может в любом месте. Способ реализации андон при таком охвате - отдельный вопрос, скорее всего, индивидуальный для каждого предприятия (на каких-то электростанциях вон пытаются обходчикам КПК дать, чтобы сразу в систему информацию заносили).

Андрей, но если у Вас остался вопрос, значит Вы или не прочитали все обсуждение, или с какими-то аргументами не согласны? С какими?

Юрий Рыбалка пишет: Андрей, но если у Вас остался вопрос, значит Вы или не прочитали все обсуждение, или с какими-то аргументами не согласны? С какими?

А я со всеми согласный.
Особенно с Александром Филоновым, что за андон последует пендиль...
И Михаил Шустер тоже интересную мысль подсказал насчет правильного позиционирования андон-лампочки.
Да и я тоже, наверное, прав: не могу не согласиться с своими же аргументами.

Рогожин Александр пишет:

Сергей пишет: Полагаю, что версию, что андон нужно дергать только при особых причинах, можно класть в архив.

Да не кладите её в архив. На то оно и правило, что имеет исключения. Всё остальное в силе. И то что принцип "красной кнопки" из принципа SPC и тезис из поста 19663:

Перерегулирование ведёт к дестабилизации процесса и росту потерь. Отсюда элементарный вывод - нажатие красной кнопки в любых других случаях, кроме как в случаях особых причин вариабельности, есть перерегулирование. После нескольких "не в тему" использований "кнопки" последует выкручивание лампочки и ложная убеждённость в том, что "нам это не надо".

Призываю Вас с Юрием не "выплёскивать ребёнка с водой", а попробовать разобраться во взаимосвязи SPC/андон. Эксперимент с воронкой вам в помощь.
Сам, не могу дальше продолжать интенсивное обсуждение - конец месяца, как никак (отчётный так сказать период), а форум отнимает слишком много времени. Поэтому удаляюсь из топика. Всё, что мог, уже сказал.

Юрий прошу вас не обижаться. Не хотел вызвать в вас негативные эмоции, а лишь интенсивный brainstorm

P.S. Напоследок кейс, который я предлагал в посте 19663:Представьте ситуацию: для требуемого уровня качества я устанавливаю стандарт (7 с допуском +/- 0,1). Мне нужен именно такой уровень качества!(Клиент у меня берёт только детали в допуске). Начинаем работать. Фактический уровень вариабельности таков, что 40% деталей выходит за границы допуска. Что мне делать? Жать на андон?
Если я жму при любых отклонениях - я стою
Если я жму по SPC - я делаю объём, 60% из которого продаю. Мне его хватает для генерации прибыли и для инвестиций на "перестройку процесса". Плюс я постепенно снижаю вариабельность, устраняя "особые причины", и сужая контрольные границы.

Сергей пишет:
Призываю Вас с Юрием не "выплёскивать ребёнка с водой", а попробовать разобраться во взаимосвязи SPC/андон. Эксперимент с воронкой вам в помощь.
Сам, не могу дальше продолжать интенсивное обсуждение - конец месяца, как никак (отчётный так сказать период), а форум отнимает слишком много времени. Поэтому удаляюсь из топика. Всё, что мог, уже сказал.

...

P.S. Напоследок кейс, который я предлагал в посте 19663:Представьте ситуацию: для требуемого уровня качества я устанавливаю стандарт (7 с допуском +/- 0,1). Мне нужен именно такой уровень качества!(Клиент у меня берёт только детали в допуске). Начинаем работать. Фактический уровень вариабельности таков, что 40% деталей выходит за границы допуска. Что мне делать? Жать на андон?
Если я жму при любых отклонениях - я стою
Если я жму по SPC - я делаю объём, 60% из которого продаю. Мне его хватает для генерации прибыли и для инвестиций на "перестройку процесса". Плюс я постепенно снижаю вариабельность, устраняя "особые причины", и сужая контрольные границы.

эээээ, даж не знаю, с какой стороны начать.

Ну, начнем со связи spc и андон. если идти в такой логике в эксперименте с воронкой, то все просто - дергаем андон и опускаем воронку - разброс уменьшается, ведь одним из факторов системы, влияющим на разброс капель, является высота воронки над бумагой.
Теперь вот про кейс Ваш. Я, конечно, понимаю, что экономическую целесообразность никто не отменял и если "пипл хавает" и срывы сроков из-за брака, и цену с заложенными в нее затратами на производство и переработку брака, то конечно, чего уж тут метать бисер перед свиньями - гнать надо, пока берут. А если придумать, кому брак под шумок сбывать можно - так предложившего андон нужно на этом же андоне и повесить - ишь ты, людям зарабатывать мешает!

А так - андон ведь придуман не только для тушения пожара, а еще и для анализа причин этого пожара. раз дернете, два, десять - рано или поздно наберете достаточную статистику для анализа причин и брак снизите. если захотите, конечно

М-да....Сергей, я отнюдь не обижаюсь, но будь я владельцем предприятия - я бы Вас уволил за Вашу логику. и за то, что Вы раза три уже упомянули SPC в длинных постах, но ни разу не нашли времени сформулировать этот принцип короткой фразой.

Я ведь не случайно связываю андон именно с встроенным качеством и целью 0 дефектов.

Давайте смотреть. Из 100 выпущенных изделий мы гарантированно и сознательно выкидываем 40. При этом Вы мне гарантируете, что внешний мир не узнает о таком безобразии (куда мы их тогда денем?)

Кроме всего прочего, это означает, что выручка от продажи оставшихся 60 штук существенно превышает затраты на производство всех 100. Скажем, при полных затратах 10 руб. на единицу (1000 руб.на всю партию) цена продажи должна составлять (при хотя бы 15% рентабельности, чтобы этого хватало на жизнь и инвестиции в модернизацию производства) 1150/60=19 руб.16 коп (плюс налоги). Ничего себе, роскошный рынок, который позволяет такие дельты. Да кто ж на таком рынке станет сильно заботиться о клиенте и морочиться встроенным качеством и разными андонами? Точно, на андоне его и повесить. (Как только я увижу от Вас такие расчеты, меня сразу станет беспокоить, не слишком ли большую зарплату я Вам плачу).

Я ж говорю, эти темы актуальны при наличии навязчивой идеи и четком понимании,что без реализации этой идеи на рынке ты труп. Не надо впутываться в 0 дефектов, если ты не посчитал, сколько клиентов и денег теряешь из-за брака. Но уж если ввязался - твоя технология Андон, со всеми вытекающими. Это не волшебство, это кропотливый труд.

Что касается расширения принципа Андон на другие проблемы. Я скажу так: за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь, для начала хотя бы с качеством справиться. Уж эта инвестиция гарантированно отобьется раньше или позже, всегда можно найти клиентскую нишу, которая ценит стабильное качество. А так - пожалуйста: свяжите эти другие проблемы с потерей сбыта, задайте четкую цель, критерии/стандарты, адаптируйте.

И в конце концов, не забываем, что говоря о встроенном качестве, можно подразумевать не только качество продукции, но и качество процессов - здесь та самая вариабельность. Но это на порядок сложнее, для большинства наших предприятий это пока еще космос.

Юрий Рыбалка пишет: И в конце концов, не забываем, что говоря о встроенном качестве, можно подразумевать не только качество продукции, но и качество процессов - здесь та самая вариабельность. Но это на порядок сложнее, для большинства наших предприятий это пока еще космос.

Если говорить "о встроенном качестве", то это наверное должно быть прежде всего baka-yoke, или poka-yoke, или jidoka...

Андон может сигнализировать, что baka-yoke не сработал. И только.

Коллеги, мне кажется вы путаете причины и следствия
1. Скажем, стоит электродвигатель. В коробку натекла вода. Сработала сигнализация: "Земля в цепи 6 кв", монтер пошел разбираться и устранил. Сигнализация потухла, курим бамбук.
2. Монтер не пошел, двигатель включили. Сработала защита от короткого замыкания. Двигатель отключился. Вызвали монтера, перешли к п. 1. Утром доложили главному, записали дефект
3. Двигатель защитой не отключился, сработала вышестоящая защита, отключилась секция 6 кВ с множеством других присоединений. Разбудили главного, получили по голове, вызвали ремонтную бригаду
4а. Секция по п. 3 не отключилась, двигатель загорелся, вызвали пожарных, разбудили министра МЧС
4б. Секция по п. 3 не отключилась, но отключился блочный трансформатор
5. Блочный трансформатор не отключился, отключился трансформатор выдачи мощности
6. Не отключился трансформатор выдачи мощности, отключилась воздушная линия 750 кВ
7. Не отключилась ВЛ, системная авария, Нью Йорк остался без света на 30 часов

Может на первом шаге по андону надо было сразу Нью Йорк отключить?
Это я изобразил селективность в исполнительном механизме. Грубо говоря, у каждой старшей защиты грубее уставка срабатывания и младшая защита должна отрубить дефектную цепь, пока не вмешалась старшая. Принцип "Не доводи меня до греха". Возможно, это перевод "андон" с японского

Но механизм и причина, т.е. датчик и логика, которая запускает механизм, - две большие разницы

Михаил Шустер пишет: Может на первом шаге по андону надо было сразу Нью Йорк отключить?
Это я изобразил селективность в исполнительном механизме. Грубо говоря, у каждой старшей защиты грубее уставка срабатывания и младшая защита должна отрубить дефектную цепь, пока не вмешалась старшая. Принцип "Не доводи меня до греха". Возможно, это перевод "андон" с японского

Но механизм и причина, т.е. датчик и логика, которая запускает механизм, - две большие разницы

Боже мой, ну так цепочка помощи об этом и говорит. Если проблему смог решить монтер, то о ней не надо знать Блумбергу (он все еще мэр Нью-Йорка? )

А вот если ситуация вышла из-под контроля и чревата отключением электричества во всем Нью-Йорке... думаю, Блумберг много дал бы, чтобы знать о таком происшествии заранее.

А принцип Андон говорит, что когда монтер не смог решить проблему и пошел к своему начальнику, начальнику уже не вариант от нее "отмахнуться". Потому что таким макаром сигнал может дойти и до Блумберга. Блумберг-то конечно решит проблему, но когда узнает, что всего-то навсего откуда ни возьмись натекла вода и вызвала КЗ (а откуда она там взялась, кстати? крыша что ли протекла?)... он как минимум всю эту компанию не поймет, чем они там занимаются. И спросит монтера не откуда вода, а нажал ли он кнопку Андон, когда увидел проблему. (Если не увидел, то почему - отсутствовал на рабочем месте? спал? кто без его ведома запустил двигатель?) Если нажал, вопросов больше нет, идем выше и смотрим, кто не справился и почему (правда не мог или схалтурил).
С монтером в данном случае "втихую" разобраться нельзя, так как он не реализовывал свои права, а выполнял свою обязанность. Любой суд его защитит, а на месте Блумберга (если он хочет, чтобы эта система работала) я бы какое-то время интересовался судьбой монтера лично.

И еще вопрос. Вода натекать может каждый день, а механик будет ходить и вытирать тряпочкой. Кто почешется решить проблему системно, то есть залатать текущую крышу, если не будет принципа Андон?