Отмена конкуренции - залог экономического роста?


7 года 8 мес. назад #18797 от Вальчук Виктор Васильевич
Георгий Лейбович пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет:

....
Мы будем делать это еще по одной причине: нам реально выгодно сотрудничать как с клиентами, так и с поставщиками. Уже сейчас. И потому этот процесс уже идет.


Виктор, а кто против? Вот Вы и сузили утверждение до логистической цепи. На диаграмме по-прежнему настаиваете?


Да, настаиваю. А критики что-то не получается. :) Саму тучу мало кто критикует.

А вот с выводом многие согласны. Но согласны чисто интуитивно: "мы не против, есть что-то нехорошее в этой конкуренции".

А ведь выводы жесткие: "Корневая проблема мировых экономических кризисов в неудовлетворительном компромиссе между плановой экономикой и свободной конкуренцией" , а для преодоления этой проблемы необходимо поставить под сомнение убеждение человечества в самой основе нынешнего капитализма - в том, что без свободной конкуренции невозможен НТП".

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад - 7 года 8 мес. назад #18798 от Вальчук Виктор Васильевич
Сергей Жаринов пишет:

Игорь Балакерский пишет:

... ответ гораздо ближе, чем думается, и он одинаков, и для организации, и для НЕ организации.

Так я же в точности об этом и говорю. Непонятно - в рамках методологии ТОС, потому что там нет методов моделирования ситуаций, в которых у разных участников системы изначально разные (часто противоположные) цели. А, например, в системной динамике такие методы есть.


По-моему в ТОС система без общей цели не рассматривается. Если есть система, то есть и общая цель составляющих ее подсистем (элементов). И это утверждение справедливо для многих подходов. По-моему, его поддерживает даже Евгений Ксенчук. Поэтому ситуации, когда "у разных участников системы изначально разные (часто противоположные) цели" просто невозможна. Тогда нужно говорить о взаимодействии двух разных систем. Но как только появляется "взаимодействие", появляется и вопрос: а можно ли эти две разные системы рассматривать как одну? И если имеется общая цель, то очевидно, что да.

Если мы говорим про человечество, то кажется очевидной общая цель "выживание". С ней, по-моему никто не спорит.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад - 7 года 8 мес. назад #18800 от Александр Филонов
Вальчук Виктор Васильевич пишет:


Если мы говорим про человечество, то кажется очевидной общая цель "выживание". С ней, по-моему никто не спорит.


Хорошо выживание за счет пожирания других. :laugh:
Выживание "группы людей"? Или люди конкурируют, чтобы самому выжить, не считаясь выживет ли другой, с кем он конкурирует "за ресурс"?

Пока есть две основные идеи "у человечества":

1. Людоеды, капиталисты
2. Людолюбы, коммунисты

Первые пожирают индивидуально (конкуренция), вторые - целыми классами (скооперировавшись). :laugh:

И у тех, и у других "скрытая цель" одна. Уменьшить популяцию "нахлебников" на ограниченный ресурс.
"Но что они не делают, не идут дела." Общество сразу делится пополам (на тех, кто пожирает, и тех кого пожирают). Где ж тут кооперация? Между волком и ягненком?

PS Как только они начинают множиться, тут же начинают думать, а что ж делать? Кризис не за горами. На всех то не хватит. Зачем растем? Зачем ставим целью рост?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад - 7 года 8 мес. назад #18801 от Вальчук Виктор Васильевич
Ксенчук Евгений пишет:


Таким образом, важнейшим требованием к мысленной модели является отражение существенных свойств объекта.


Гораздо более важным, чем отражение существенных свойств объекта, требованием к мыслительной модели, является ее прогностическая способность. Именно этим подтверждается то, отражает ли она существенные свойства объекта. А не тем, что мы об этом думаем.

Существенные свойства организации более - менее понятны.

Но какие существенные свойства макроэкономики или человечества должны быть заложены в модель???
Конкуренция и сотрудничество? Почему именно они?


Я не закладывал конкуренцию и сотрудничество в модель. Я просто задал вопрос: "Исходя из того, что есть мировая экономическая система, и из того, что у нее есть цель, кризисы - это симптомы болезни системы. Какое необходимое условие существования системы ставят под угрозу кризисы? Ответ: научно-технический прогресс. Далее вопрос: А что мы делаем в этом мире для обеспечения НТП? Ответ: мы развиваем (поддерживаем) свободную конкуренцию между хозяйствующими субъектами" И так далее. Конкуренция явилась сама, исходя из нашего экспертного знания ситуации.

Все проблемы, которые вы перечисляете, имеют место быть. Но в качестве корневого конфликта вырисовывается конфликт между свободной конкуренцией и плановой экономикой. Это означает, что остальные проблемы носят либо подчиненный характер (исчезнут при преодолении основного конфликта), либо локальный характер (решение их прямо сейчас ничего не даст для всей системы).

Почему в число существенных параметров модели человечества не включить такие вещи, как мировые финансы, рынки, экологию, мировые религии, темпы прироста населения, истощение биосферы, болезни, эпидемии, изменение климата, истончение озонового слоя (уфф, устал, хватит, пожалуй) и перечень цивилизационных рисков А. В. Турчина?


Мировые финансы - их состояние является прямым следствием выявленного корневого конфликта. В результате "свободной конкуренции" США монополизировали право на эмиссию мировой валюты. Они же отвязали ее от золота.

Мировые рынки, их состояние - есть не что иное, как отражение компромисса между свободной конкуренцией и плановой экономикой.

Экология, темпы прироста населения, истощение биосферы, болезни, эпидемии, изменение климата, истончение озонового слоя - все это входит в необходимое условие "Рачительное использование мировых ресурсов". Именно это необходимое условие ставится под угрозу свободной конкуренцией.

Мировые религии - согласен, никак не вошли в рассмотрение. Не потребовались пока. Наверное, они не имеют отношения к мировым экономическим кризисам. Думаю, что им "по барабану" все кризисы. Они им даже на руку.
Хотя... общечеловеческие ценности они признают, между собой конкурируют. Конкуренция идет за ограниченный ресурс - человеческие души. Не пора ли им сотрудничать? Или это сотрудничество уже есть?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18803 от Александр Филонов
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Мировые финансы - их состояние является прямым следствием выявленного корневого конфликта. В результате "свободной конкуренции" США монополизировали право на эмиссию мировой валюты. Они же отвязали ее от золота.


Во всем виноваты СэШэА, даже когда их не было. :)

Виктор Васильевич, перегибать палку не надо-то. Когда закончился "золотой век"?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18808 от Алексей Васильев
Александр Филонов пишет:

"Но что они не делают, не идут дела." Общество сразу делится пополам (на тех, кто пожирает, и тех кого пожирают). Где ж тут кооперация? Между волком и ягненком?


Согласен. Коллеги, давайте поднатужимся и вспомним какой-нибудь исторический пример, когда кооперация (сотрудничество) проявлялась НЕ КАК вынужденная мера, чтобы конкурировать на более высоком уровне.

Духом конкуренции у человека пропитан даже костный мозг, а на сотрудничество он идет под давлением обстоятельств. Посмотрите, что мы внушаем людям на работе: "Ты пришел сюда не получать, а зарабатывать!"(подтекст: зарабатывать больше, чем твои коллеги). Мысль научить человека зарабатывать, а не получать кажется нам очень продвинутой: ну как же, преодолеть проклятое наследие социалистического прошлого. Пойти дальше мозгов не хватает.

В результате мы только атомизируем коллектив, а потом еще и на людей обижаемся - мол, никакого организующего начала в народе нету...

А они в ответ на наши "сделки" и нормы, типа направленные на повышение индивидуальной производительности, что делают? Правильно, мочат "стахановцев".

«Переживаемые организациями трудности — это сопротивление живого контролирующим силам.» ("Скрытые связи")

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18811 от Роман Пантелеев
А откуда предпосылка, что кризисы - это плохо?! Ребенок развивается через кризисы.

Что капитализм, что коммунизм основаны на парадигме гуманизма. Человек в центре всего. Из гуманизма вытекает частная собственность. А из нее деньги (как самостоятельная ценность), прибыль и ссудный процент. А уж из этого все проблемы, которые имеем.

Коммунисты пытаются управлять, строя определенную систему общества (сверху-вниз). Капиталисты пытаются управлять, строя правила для людей, а в остальном давая им полную свободу - что в целом получится, то получится (снизу-вверх).

В результате получаем все наоборот - у капиталистов зарождение системы, которая душит свободу. У коммунистов получаем жесткую конкуренцию за место в структуре. Как ни иди - результат одинаков. Потому что в основании одна парадигма.

Выхода в этой парадигме - нет. И нет смысла обзывать один полупериод - плохим, а другой - хорошим. Это все одна волна, вызванная парадигмой. Сейчас колебания становятся все сильнее, потому что мир переходит на другую парадигму - мобилизма (Бард и Зодерквист), связанную с информатизацией и глобализацией общества, с ускорением экономических процессов, громадном ассортименте предложения и полнейшим шумом по всем информационным каналам. Первое время она будет казаться спасением, а потом точно так же столкнется со своими кризисами.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18812 от Александр Филонов
Алексей Васильев пишет:

Согласен. Коллеги, давайте поднатужимся и вспомним какой-нибудь исторический пример, когда кооперация (сотрудничество) проявлялась НЕ КАК вынужденная мера, чтобы конкурировать на более высоком уровне.


Пока успешно "дружат" против кого-то, а не за.
ЕС против US, ось зла против СССР и т.д.
Можно ли эти блоки считать историческими примерами кооперации для конкуренции на более высоком уровне?

Транснациональные корпорации, вертикальная интеграция, Тойота, кстати, все выстраивают более длинные цепочки интеграции, чтобы конкурировать с такими же гигантами. Или кооперироваться с ними? :)

Процесс идет.

Есть тренд. и насколько маленькие фирмочки-бактерии смогут выжить среди этих мамонтов - время покажет.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад - 7 года 8 мес. назад #18813 от Георгий Лейбович
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Да, настаиваю. А критики что-то не получается. :) Саму тучу мало кто критикует.


Виктор, я честно предупредил, что не мог заняться этим в силу обстоятельств. Обстоятельства завершились, и я выполню обещание. Завтра (у нас с Москвой сдвиг 9 часов) у нас предполагается рекордный снегопад, на работу, видимо, не поеду, вот тогда и развлекусь :) . До встречи.

Забыл добавить: если будет работать интернет и, вообще, не отключится электричество. Пишут, что возможен исторически рекордный снегопад. На завтра уже отменили все полёты и большинство автобусных междугородних рейсов.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад - 7 года 8 мес. назад #18818 от Сергей Жаринов
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

... По-моему в ТОС система без общей цели не рассматривается. ...

Виктор, система - это ментальная конструкция. В подавляющем большинстве известных мне определений существенным признаком данного понятия является цель в смысле предназначения (purpose). А, например, Евгений Ксенчук не считает это существенным признаком. Но это его проблема, - хочет грести против течения, пусть гребёт. В этом смысле у меня (и, насколько понимаю, у Вас) традиционная ориентация.

Если рассматривать организацию (то есть добровольное объединение участников) как систему, то я придерживаюсь подхода, в соответствии с которым предназначением такой системы является обслуживание интересов участников. Это просто часть определения, которым я пользуюсь и с которым можно не соглашаться. Кажется, здесь у нас с Вами тоже сходные представления.

Теперь что касается ТОС. Насколько я понимаю, в ТОС используется ещё одно предположение, а именно, что у участников организации есть общая цель. Это НЕ предназначение (purpose) самой организации. И НЕ общие интересы (предназначения) отдельных участников, которые могут существенно отличаться друг от друга. А нечто такое, что может помочь участникам реализовать свои интересы. Некий общий множитель. Именно это Голдратт назвал GOAL. Например, если у всех работников становится всё больше и больше денег, то они могут всё лучше и лучше удовлетворять свои внутренние потребности (предназначения). Естественно, это условие не обязательно является достаточным.

Скажем, тот же Детмер говорит: "Цель можно определить как результат, на достижение которого направлены усилия." Так вот, если участникам организации удалось сформулировать и договориться о такой общей цели, то дальше можно использовать весь инструментарий ТОС для движения в направлении этой цели. А если нет, то ТОС бессильна.

Вальчук Виктор Васильевич пишет:

... Если мы говорим про человечество, то кажется очевидной общая цель "выживание". ...

Лично мне не кажется. Если речь идёт про предназначение, то я не знаю - зачем создано человечество и в чём его предназначение. Если говорить про GOAL, то нужно операционально определить соответствующий показатель и договориться о нём со всеми участниками "человечества". Например, я не уверен, что в качестве необходимого условия удовлетворения своих интересов каждый согласится на "рост благосостояния человечества".

P.S. Кстати, при построении диаграммы разрешения конфликта в ТОС говорится не про GOAL, а про OBJECTIVE. То есть это не обязательно общая цель системы. Может быть и одно из необходимых условий или критических факторов успеха. Впрочем, не буду отбирать хлеб у Георгия.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум