Отмена конкуренции - залог экономического роста?


7 года 8 мес. назад #18886 от Александр Филонов
Игорь Балакерский пишет:


Нужна практическая статистика ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ РАЗВИТИЯ ОРГАНИЗАЦИОННЫХ СИСТЕМ, разрешающих те, или иные, противоречия в системах.

Странный конечно получился пост. В обратной логике анализа, нежели этот анализ происходит на самом деле ;)


Ничего. Читается и снизу вверх. :)

Игорь, поясните пож, отрицательная связь от "Потребительского спроса" к "знаку вопроса" затем вызывает "положительную обратную связь". Можно как-то прояснить это момент. Отрицательное вызывает положительное.?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад - 7 года 8 мес. назад #18887 от Игорь Балакерский
Александр Филонов пишет:

... Можно как-то прояснить это момент. Отрицательное вызывает положительное.?


...такое достаточно часто бывает: отрицательное вызывает положительное и, наоборот, положительное вызывает отрицательное, причём, всё это в одном цикле взаимодействия "по кругу". По-моему, приводил пример по фарм.предприятию (большая аптека), когда повышение качества обслуживания и падение очереди, привело к уменьшению прибыльности предприятия, так как, к в большей степени воспользовались этими выгодами неимущие. Очень часто отрицательные явления развёртываются с положительными циклами на фоне нелинейности. Допустим, мы подошли к исчерпанию рынка, когда на каждый рубль маркетинговых и усилий продаж, пять копеек выгод. Компания продолжает инвестировать, не замечая ограничения поведенческой структуры, что она из экспоненциально растущей, начинает демонстрировать S- образный загиб, причём делает это гораздо более быстрыми темпами, нежели выходила на экспоненциальный рост, ну, и т.д.

(кстати, ту схему надо рассматривать как весьма приблизительную, многие промежуточные элементы пропущены. Это пример, скорее, на демонстрацию самой множественности зависимых циклов, с которыми на первых же шагах анализа надо разбираться)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18888 от Ксенчук Евгений
Игорь Балакерский пишет:

"Пост 18883


___ +1 ___

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад - 7 года 8 мес. назад #18889 от Алексей Васильев
Конечно, все это надо писать в другой ветке, но...
Георгий Лейбович пишет:


Как мы все понимаем, выделяя и рассматривая систему, мы всегда строим модель некоторой части реальности. В зависимости от наших, как наблюдателя, интересов мы принимаем во внимание те её свойства, которые нас интересуют и /или без которых не можем обойтись при рассмотрении. […] Среди этих эмерджентных свойств мы часто выбираем то, которое нас особенно интересует, и придаём ему смысл функции или предназначения.


Вот именно. Опять путаем карту с местностью. Предназначение – ментальная, а не физическая сущность; неотъемлемое свойство моделей реальности, которые создает человек. Неотъемлемое – потому что ну не может он, в силу своей природы, создавать модели без смысла , т.е. предназначения!

Георгий Лейбович пишет:

Существующую истинную "эмерждентную" цель, как источник движения, своего рода разность потенциалов, можно пытаться восстановить, зная путь движения…


Гм-м… По-моему, до «религиозного чувства», о котором говорил Игорь Балакерский странице так на 20-й, недалеко осталось…

Сергей Жаринов пишет:

…На самом деле, имелось в виду, что участники организации договорились об ОБЩЕЙ ЦЕЛИ и о том, что будут совместно действовать для её достижения. Только такие системы он и рассматривал. Вероятно, вслед за Демингом (A system must have an aim. Without an aim, there is no system.). И правильно делал! Потому что если ОБЩЕЙ ЦЕЛИ нет (то есть участники организации о ней НЕ договорились), то система, как ты правильно говоришь, ведёт себя "непредсказуемо". Хотя это тоже не совсем так, и, скажем, методами системной динамики всё же кое-что можно имитировать (надеюсь, Игорь Балакерский не даст соврать). А когда ОБЩАЯ ЦЕЛЬ есть, тогда можно применять соответствующий инструментарий ТОС. Только тогда он работает!


Может, именно поэтому позиция Евгения Ксенчука («У организации нет мозгов. И цели нет.», «Не сотвори себе Гараедаги»)обеспокоила в первую очередь апологетов ТОС?

А мне кажется, Ксенчук, отбросив костыль под названием purpose, просто шагнул дальше границ разработанных моделей и инструментария - в область, где цель-предназначение (равно как и все другие цели) существует в степени, математически равной шансу «договориться всем участникам системы об ОБЩЕЙ ЦЕЛИ» (учитывая скрытые личные цели, искренность, порядочность и др.). Который, на мой взгляд, гораздо меньше, чем предполагается в ТОС.

«За пределами человеческого нет преднамеренности». Если какие-либо цели привносятся в систему, то только со стороны ее создателей. Все остальное («истинная эмерджентная цель») – всего лишь кипящая каша личных интересов, меняющихся вместе с настроением. Стихия.

Но воля создателей дает целям лишь право на жизнь, а вот жизнеспособность, действенность (т.е. способность реально влиять на поведение социальной ситемы) им придает то, насколько эти цели будут восприняты (разделены, творчески обработаны и включены в общий смысловой контекст) неформальными сообществами организации, ее эмергентными структурами.

Т.е. ровно в той степени, с которой, как уже отмечалось, сотрудники компании УВАЖАЮТ и ВЕРЯТ руководству, а те, имея СОВЕСТЬ, учитывают их ИНТЕРЕСЫ.

Ну, и какова эта спепень взаимного доверия в компаниях, где вам, коллеги, доводилось работать?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18890 от Юрий Рыбалка
:blink: Даааа, коллеги.... Что-то мне уже кажется, что по "крутизне" эта ветка намеревается побить все рекорды Линзоны. :)

Огромное спасибо всем участникам за активность.

Попробую хотя бы сформулировать основные тренды, вырисовывающиеся в ходе обсуждения, чтобы их не потерять.

1. Тезис о противопоставлении конкуренции и сотрудничества имеет смысловой изъян, так как нельзя эти явления рассматривать слишком поверхностно.

2. Сделаны существенные замечания о естественных ограничениях применимости подходов ТОС для анализа сложных явлений. В качестве более адаптивной альтернативы следует рассматривать подходы системной динамики.

3. С понятиями цели системы и ее разновидностей до сих пор не все ясно, это тема для глубокого разбирательства. А особенно неясно с Общей целью, которую обещал еще "покусать" Е.Ксенчук.

4. Как и предупреждал Е.Ксенчук, мы взяли для примера слишком глобальную ситуацию (мировая экономика), относительно которой не имеем полноты знаний и рискуем "заблудиться". Почему бы не попробовать взять более ограниченную модель и рассмотреть конкуренцию и сотрудничество между сотрудниками организации?

5. Предлагаю участникам скорректировать/дополнить данный перечень, чтобы структурировать обсуждение на будущей неделе.

Have a nice weekend, dear gentlemen. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад - 7 года 8 мес. назад #18891 от Ксенчук Евгений
Сергей Жаринов пишет:

Тут, как мне кажется, во многом Голдратт виноват. Начитались люди его "Цели" и решили, что у каждой организации изначально (априори, по определению, как естественное внутреннее свойство) есть такая ОБЩАЯ ЦЕЛЬ. А когда он заявил, что для коммерческих организаций это "делать как можно больше денег сейчас и в будущем", то ещё больше всех запутал. На самом деле, имелось в виду, что участники организации договорились об ОБЩЕЙ ЦЕЛИ и о том, что будут совместно действовать для её достижения. Только такие системы он и рассматривал. Вероятно, вслед за Демингом (A system must have an aim. Without an aim, there is no system.). И правильно делал! Потому что если ОБЩЕЙ ЦЕЛИ нет (то есть участники организации о ней НЕ договорились), то система, как ты правильно говоришь, ведёт себя "непредсказуемо". Хотя это тоже не совсем так, и, скажем, методами системной динамики всё же кое-что можно имитировать (надеюсь, Игорь Балакерский не даст соврать). А когда ОБЩАЯ ЦЕЛЬ есть, тогда можно применять соответствующий инструментарий ТОС. Только тогда он работает!

На самом деле, имелось в виду, что участники организации договорились об ОБЩЕЙ ЦЕЛИ и о том, что будут совместно действовать для её достижения.


Краткий вариант укуса

В такой трактовке общая цель - это как коммунизм. Или как суслик. И тот и другой есть. Но их нет :S

Более развернутый укус

Очень важной особенностью любой организации является крайне неравномерное распределение ВЛАСТИ и ОТВЕТСТВЕННОСТИ между ее участниками.

В этой ситуации я не понимаю, как могут все участники (от уборщицы до генерального и до собственника) договориться об общей цели.

Как правило, человек приходит в организацию через уговор, договор, контракт: ты, руководитель, даешь мне работу, создаешь условия для ее выполнения. Я работаю. Ты, руководитель, мне платишь. ВСЕ.

Сергей, какая может быть общая цель у слесаря и коммерческого директора? Если зоны ответственности разные, полномочия разные, степень влияния на результат разная, вознаграждения (премии) за достижение цели очень разные - о какой общей цели они могут договориться? Нет, конечно, могут, и даже могут проголосовать на собрании, подняв высоко одну руку. Но держа другую фигой в кармане.

Я всю жизнь проработал в коммерческих организациях и до сих пор работаю и никогда нигде никто не договаривался об общей цели. Жаль, конечно. Не знали они своего счастья :(

Но об общей цели может договориться группа руководителей - людей, обладающих сопоставимой властью, влиянием, "весом" - если вознаграждение за достижение цели зримо и весомо. При этом каждый руководитель подчиненные ему ресурсы разворачивает в сторону достижения общей цели. И здесь может быть совместная работа топов, в том числе с инструментами ТОС.

Но сразу начинается новая песня - конфликт глубинных личных интересов каждого топа с продекларированной общей целью. Ибо интересы живых людей меняются, меняется окружение, а общая цель вроде как остается. И все равно возникает непредсказуемость поведения организации, хоть топы и подписались под общей целью.
Где сейчас те организации, которые 20 (да даже 10) лет назад входили в 500 лучших журнала Fortune и к сегодняшнему дню вылетели оттуда? Мне кажется, ни в одной из этих организаций в общую цель не входило покидание списка топ-500.

Мне кажется понятие общей цели каким-то искусственным и избыточным.
Моя личная мыслительная конструкция для данного случая следующая.

У руководства любой организации есть понимание, что их задача - "делать как можно больше денег сейчас и в будущем". В руках руководства - ресурсы, технологии, персонал, понимание рынка и клиентов, направлений развития. Работая, они сталкиваются с какими-то проблемами, решают их (или не решают) и двигаются (или не двигаются) дальше. Все.

Набивал этот текст, не видя постов Васильева и Рыбалки.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18892 от Ксенчук Евгений
Коллеги, каждого, кто читает эти строки, прошу перечитать внимательно последний пост А. Васильева. Он очень важный.

Ниже - цитаты оттуда и мои комментарии

Вот именно. Опять путаем карту с местностью. Предназначение – ментальная, а не физическая сущность; неотъемлемое свойство моделей реальности, которые создает человек. Неотъемлемое – потому что ну не может он, в силу своей природы, создавать модели без смысла , т.е. предназначения!


Алексей (с подачи Георгия Лейбовича) затронул очень важную особенность нашего мышления - антропоцентризм. Наши модели реальности создаются из того хлама (простите, материала), который есть у нас в мозгах. Мы проецируем на реальность содержание нашего сознания, а потом начинаем искренне считать, что эта проекция сознания и есть САМА реальность. Характерный пример - понятие ЦЕЛИ. Оно сидит у нас в мозгах, а не в реальности! А. Любищев: "Природа не знает целеполагающих начал".

А мне кажется, Ксенчук, отбросив костыль под названием purpose, просто шагнул дальше границ разработанных моделей и инструментария - в область, где цель-предназначение (равно как и все другие цели) существует в степени, математически равной шансу «договориться всем участникам системы об ОБЩЕЙ ЦЕЛИ» (учитывая скрытые личные цели, искренность, порядочность и др.). Который, на мой взгляд, гораздо меньше, чем предполагается в ТОС.


Если я правильно понял Алексея, он говорит о том, что шансы искренне, "без дураков", без "фиги в кармане" договориться всем сотрудникам (учитывая скрытые личные цели, искренность, порядочность и др.) об общей цели - очень малы. И они, эти шансы, тем больше, чем больше в системе искренности, доверия, уважения, совести. О чем и пишет Алексей ниже:

Но воля создателей дает целям лишь право на жизнь, а вот жизнеспособность, действенность (т.е. способность реально влиять на поведение социальной ситемы) им придает то, насколько эти цели будут восприняты (разделены, творчески обработаны и включены в общий смысловой контекст) неформальными сообществами организации, ее эмергентными структурами.
Т.е. ровно в той степени, с которой, как уже отмечалось, сотрудники компании УВАЖАЮТ и ВЕРЯТ руководству, а те, имея СОВЕСТЬ, учитывают их ИНТЕРЕСЫ.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18893 от Виталий Серебренников
Алексей Васильев пишет:

Сергей Жаринов пишет:

…На самом деле, имелось в виду, что участники организации договорились об ОБЩЕЙ ЦЕЛИ и о том, что будут совместно действовать для её достижения. Только такие системы он и рассматривал. Вероятно, вслед за Демингом (A system must have an aim. Without an aim, there is no system.). И правильно делал! Потому что если ОБЩЕЙ ЦЕЛИ нет (то есть участники организации о ней НЕ договорились), то система, как ты правильно говоришь, ведёт себя "непредсказуемо". Хотя это тоже не совсем так, и, скажем, методами системной динамики всё же кое-что можно имитировать (надеюсь, Игорь Балакерский не даст соврать). А когда ОБЩАЯ ЦЕЛЬ есть, тогда можно применять соответствующий инструментарий ТОС. Только тогда он работает!


Может, именно поэтому позиция Евгения Ксенчука («У организации нет мозгов. И цели нет.», «Не сотвори себе Гараедаги»)обеспокоила в первую очередь апологетов ТОС?

А мне кажется, Ксенчук, отбросив костыль под названием purpose, просто шагнул дальше границ разработанных моделей и инструментария - в область, где цель-предназначение (равно как и все другие цели) существует в степени, математически равной шансу «договориться всем участникам системы об ОБЩЕЙ ЦЕЛИ» (учитывая скрытые личные цели, искренность, порядочность и др.). Который, на мой взгляд, гораздо меньше, чем предполагается в ТОС.

В ТОС не предполагается договариваться об общей цели в формате: сели - подумали все сотрудники за рюмкой чая какую же цель выбрать. В ТОС цель задают всегда собственники, и дальше через различные инструменты для достижения этой цели вовлекаются сотрудники организации. Исходная посылка при этом win-win, т.е. ВСЕМ стейкхолдерам должно быть выгодно участвовать в достижении ЦЕЛИ. Пока про общую цель не договорились, ТОС нет смысла применять - всегда наткнетесь на локальную оптимизацию и неудачные внедрения. ТОС внедряется только сверху-вниз.

Разделив слона пополам, вы не получите двух маленьких слоников

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18894 от Александр Филонов
Виталий Серебренников пишет:

В ТОС не предполагается договариваться об общей цели в формате: сели - подумали все сотрудники за рюмкой чая какую же цель выбрать. В ТОС цель задают всегда собственники, и дальше через различные инструменты для достижения этой цели вовлекаются сотрудники организации. Исходная посылка при этом win-win, т.е. ВСЕМ стейкхолдерам должно быть выгодно участвовать в достижении ЦЕЛИ. Пока про общую цель не договорились, ТОС нет смысла применять - всегда наткнетесь на локальную оптимизацию и неудачные внедрения. ТОС внедряется только сверху-вниз.


Нельзя так буквально понимать "договорились". Вот колхозники (каждый имеет свой пай) собрались и договорились. Выработали цель.

Или ученики идут в школу. Все знают цель - учиться. И взрослые и дети. Договорились зачем ходят в школу.
Кто лучше, кто хуже следует цели. Но цель у школы - учить. Если цель ученику неизвестна и он пришел в дом под названием "Школа", то что он там будет творить - неизвестно. Может парты ломать, а может костры жечь. Откуда он знает, какая цель? :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад - 7 года 8 мес. назад #18895 от Александр Филонов
Ксенчук Евгений пишет:

Характерный пример - понятие ЦЕЛИ. Оно сидит у нас в мозгах, а не в реальности! А. Любищев: "Природа не знает целеполагающих начал".


Мозг - часть реальности, часть природы и цель, чувства, ощущения, мысли соответственно тоже. Утверждать, что мы не являемся частью реальности, и наши мысли не являются частью реальности - абсурд.
Не все в природе можно пощупать. :)

PS Идея знаний лежит в основе концепции "общности". Без взаимного согласия на "общее понимание" между мозгами эффективная кооперация невозможна. Мы просто не будет понимать друг друга. Достижение согласия на общее понимание не возможно без ЦЕЛИ.

Пример. Зеленый. Какая цель сказать друг другу зеленый? Зеленое яблоко? Зеленый (незрелый) ученик? - Нет, спелый. Какая цель была? Достигли цели?

Также и в организации. Если цель неизвестна, то "убрать кабинет" может означать совершенно разные действия. Помыть, уборщице так, чтобы было стерильно в больнице или просто поерзать шваброй?
Если цель неизвестна, почему и "не поерзать шваброй?" :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум