Отмена конкуренции - залог экономического роста?


7 года 8 мес. назад #18926 от Георгий Лейбович
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Проясню ситуацию по позиции Голдратта.

В своем выступлении (по-моему 2009 года), после поездки в Японию, он рассказывал о том, как присутствовал на презентациях проектов по внедрению ТОС на предприятиях. на втором-третьем докладе он спросил: "а почему вы не говорите о достигнутых результатах"? "А что вы считаете результатами"? - спросили его в ответ. "Ну как что - то, что вы стали делать больше проектов теми же силами, что проекты стали заканчиваться в срок, что вы стали денег больше зарабатывать, наконец"!
- "А, вот что вы о чем. Мы считаем, что это просто следствия. Главный результат в другом - уровень мотивации людей и уровень СОТРУДНИЧЕСТВА возрос. Вот главный результат".
"Похоже, они правы" - заключил Голдратт.

И еще. В последнее время он любил приводить такие слова из письма от пользователя ТОС: «Конечно, я удивлен и счастлив значительным увеличением прибыли за такое короткое время. Но еще более важен для меня личный и профессиональный рост людей. Широко распространяется командная работа, возрастает мотивация. Я всегда хотел, чтобы наша компания была такой!»


По-моему, никто не отрицает возможной полезности сотрудничества внутри компании (или группы компаний). Но кто бы что бы ни писал о сотрудничестве, я уверен (это моё мнение), что конкуренция даже внутри компании или сообщества единомышленников в ряде случаев может давать позитивные результаты, причём взрывного характера. Я сам - командный игрок, что не отношу к своим лучшим качествам. Сопротивляюсь этому, когда могу :) Много лет неравновесные процессы входили (да, пожалуй, продолжают входить)в сферу моих интересов. Я чувствую, что конкуренция вносит неравновесность в болото сотрудничества, как мощный стимул развития. А вот яд это или лекарство - зависит от структуры системы. Правда, никогда ещё не видел самообучающейся организации людей европейской культуры, о которой (организации) многие пишут и читают :) Возможно, там всё наоборот :ohmy:
Кроме того, несмотря на большие успехи японцев в Японии, основные прорывы в науке, технологии идут с индивидуадистичного запада, а они подхватывают и развивают. Культура и традиции японцев убивают конкуренцю между ними, а налаживать им приходится не сотрудничество, как антитезу конкуренции, а навыки совместной работы.
Пример пользы конкуренции - появление группы ревизионистов :) Деттмер - Шрагенхейм (и ряд других). Их конкуренция в рамках ТОС проявилась, например, в том, что Деттмер опубликовал свои книги со своим видением применения и структуры Логических процессов, а они вместе ввели s-DBR, а не пел в общем хоре, и увеличили таким образом свою конкурентоспособность внутри сообщества. Хотя одновременно увеличили и конкурентоспособность сообщества последователей Голдратта.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18927 от Георгий Лейбович
Коллеги, вопрос с целью (предназначением, функцией) выглядит несколько проще, чем мы наговорили. Для того, чтобы некоторая организация существовала в данных условиях, необходимо выполнение совокупности некоторых условий, то есть, набора необходимых и достаточных условий, причём как обеспечиваемых самой организацией, так и внешней средой и их взаимодействием. Если бы условия не менялись, то удовлетворив НУ изначально, можно было бы дальше организаторам ехать ловить рыбу или там по интересам.

Когда одно из НУ перестаёт удовлетворяться, существование организации прекращается (м.б. не сразу). Все эти условия завязаны на СУЩЕСТВОВАНИЕ ОРГАНИЗАЦИИ. Не знаю, каким термином лучше назвать СУЩЕСТВОВАНИЕ ОРГАНИЗАЦИИ. Назовём ЯВЛЕНИЕ.

Может меняться среда: растёт конкуренция, меняются рынки, технологии, ... Меняется организация: структура, элементы. Меняются входы и выходы. При этом нужно отслеживать выполнение НУ, изменение их соотношений, пояление и исчезновение НУ. Для выполнения этой задачи людьми, поддерживающими существование организации, им необходимы показатели того, что происходит с НУ. Поскольку НУ связаны друг с другом через явление "Существование организации", они, возможно, связаны друг с другом (если нет - то всё проще, отслеживаем и регулируем каждое отдельно). Тогда нельзя их регулировать в условиях изменений независимо.

Голдратт предложил естественную для него структуру отношений НУ, в которой НАЗНАЧИЛ главным НУ, как ноту ЛЯ для настройки рояля, рост прибыли (кратко). Получилась более или менее непротиворечивая структура, позволяющая через взаимные связи НУ настраивать организацию. Эта структура не отрицает ни сотрудничества, ни конкуренции, ни дружбы ни... . Она даёт инструмент настройки и анализа.

Кто может предложить аналогичную структуру с другой нотой для настройки, и эта структура будет хорошо работать - вперёд! А бесконечно обсуждать ограниченность Голдратта бессмысленно, надо просто разобраться в ТОС, а дальше - дело вкуса.

Вот такое моё, и кажется, не только, мнение.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18928 от Рогожин Александр
Георгий Лейбович пишет:


Голдратт предложил естественную для него структуру отношений НУ, в которой НАЗНАЧИЛ главным НУ, как ноту ЛЯ для настройки рояля, рост прибыли (кратко). Получилась более или менее непротиворечивая структура, позволяющая через взаимные связи НУ настраивать организацию. Эта структура не отрицает ни сотрудничества, ни конкуренции, ни дружбы ни... . Она даёт инструмент настройки и анализа.

Кто может предложить аналогичную структуру с другой нотой для настройки, и эта структура будет хорошо работать - вперёд! А бесконечно обсуждать ограниченность Голдратта бессмысленно, надо просто разобраться в ТОС, а дальше - дело вкуса.

Вот такое моё, и кажется, не только, мнение.


Извиняюсь, что вклиниваюсь.
Главное НУ, назначенное Голдраттом - не рост прибыли, а рост Свободного денежного пока (Free Cash Flow). Это разные вещи.

И цель организации я бы определил именно как обеспечение ее акционера(-ов) денежными средствами для выполнения их целей. Ведь известны случаи, когда фирмы закрывались/продавались именно по решению собственника, которому нужны деньги. Все сказанное, естественно, ИМХО.

Кстати (возвращаясь к сабжу), а никто не думал, что отмена конкуренции на глобальном уровне рано или поздно дойдет и сотрудничества с конечным потребителем, что может привести и к резкому падению потребления - ведь очень многое из тех же FMCG потребителю не очень-то и нужно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18929 от Вальчук Виктор Васильевич
Игорь Балакерский пишет:

ну, уж, загнули так загнули, Виктор Васильевич! Евгений Ксенчук, по-моему, уже давал ссылку на ряд источников по исследованиям специалистов Системной Динамики глобальных процессов. Как понимаю, именно об этих самых глобальных процессах развития вы и пытаетесь говорить в этой ветке, используя инструменты ТОС. Не знаю какое ТОС оказал влияние на развитие человечества в последние 40-50 лет, а вот СистДин точно перевернула мышление человечества в глобальных процессах, и, что самое интересное, именно через практику использования. Читайте...


Когда мы говорим "проверка практикой", это означает, что должны быть примеры применения подхода. Сложная ситуация рассмотрена и выводы применены, внедрены, а результаты соответствуют модельному рассмотрению. Я на самом деле просил примеры применения в организациях, чтобы убедиться на примерах попроще. Что-то я подозреваю, что ничего из выводов Римского клуба для всей планеты в целом не было использовано. Поймите меня правильно. Я не оспариваю СД. Я просто хочу убедиться.


ЗЫ...в ТРИЗ был (и есть) термин "Глобза". Альтшуллер называл «глобальным замахом или сокращенно – глобзой», когда пытались, например, ТРИЗ рассматривать как некий глобальный инструмент, решающий задачи из всех областей знаний. Так что, глобза - она и есть "глобза" ;) Это достаточно щепитильный вопрос определения границ метода. Главное, что называется, "без фанатизма" ;)


Неплохой термин. Думаю, он не зря появился. ТРИЗ уж точно была разработана для решения проблем развития техники, а не для социальных систем. Надо еще понимать, что в условиях советской власти такие вопросы рассматривать было бы затруднительно... Ведь ты сразу упрешься в существование двух конкурирующих систем....

ТОС же разработана для организаций, в которых работают люди и у которых есть цель. Я уверен, что такая цель есть. Почему бы не замахнуться?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18930 от Вальчук Виктор Васильевич
Георгий Лейбович пишет:

Кроме того, несмотря на большие успехи японцев в Японии, основные прорывы в науке, технологии идут с индивидуадистичного запада, а они подхватывают и развивают. Культура и традиции японцев убивают конкуренцю между ними, а налаживать им приходится не сотрудничество, как антитезу конкуренции, а навыки совместной работы.


Да, основные прорывы в науке, технологии идут с запада. Но это прорывы научные. Я как раз и приводил в статье науку как пример "правильной" конкуренции: соперничество есть, но результаты не скрываются, а предоставляются в широкий доступ. "Конкуренты" встречаются на конференциях и симпозиумах, ездят на стажировки друг к другу, пишут совместные работы.

А вот в организации производства как то все по-другому. Это запад изучает и до сих пор не может понять бережливого производства. А откуда пришли идеи Деминга, разве из Америки? Нет, опять из Японии. Оттуда, где есть понимание ценности кооперации и сотрудничества.

Пример пользы конкуренции - появление группы ревизионистов :) Деттмер - Шрагенхейм (и ряд других). Их конкуренция в рамках ТОС проявилась, например, в том, что Деттмер опубликовал свои книги со своим видением применения и структуры Логических процессов, а они вместе ввели s-DBR, а не пел в общем хоре, и увеличили таким образом свою конкурентоспособность внутри сообщества. Хотя одновременно увеличили и конкурентоспособность сообщества последователей Голдратта.


А это как раз пример научной школы. У людей есть свое мнение, и они его открыто высказывают, в том числе в книгах. Но школа есть школа, и нужно отдавать должное ее основателю и идейному вдохновителю.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад - 7 года 8 мес. назад #18932 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

По-моему, никто не отрицает возможной полезности сотрудничества внутри компании (или группы компаний). Но кто бы что бы ни писал о сотрудничестве, я уверен (это моё мнение), что конкуренция даже внутри компании или сообщества единомышленников в ряде случаев может давать позитивные результаты, причём взрывного характера. Я сам - командный игрок, что не отношу к своим лучшим качествам. Сопротивляюсь этому, когда могу :) Много лет неравновесные процессы входили (да, пожалуй, продолжают входить)в сферу моих интересов. Я чувствую, что конкуренция вносит неравновесность в болото сотрудничества, как мощный стимул развития.


Хорошее замечание. Можно ли отнести сотрудничество к common case, а конкуренцию -> к special case?
Или вопрос ставится так: на Западе -> сommon case конкуренция и "взрывной эффект" дает сотрудничество, а на Востоке -> сommon case сотрудничество и "взрывной эффект" дает конкуренция?

PS Зачем же мы тогда так боремся со special cases всегда? :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18933 от Юрий Рыбалка
Меня уже не в первый раз подмывает настоять, чтобы мы глубже разобрались с термином и явлением конкуренции, обратили внимание на биологическое происхождение этого понятия, которое в основном характеризует борьбу между особями вида и между видами за ВЫЖИВАНИЕ (то есть итогом схватки часто является гибель проигравшего; при этом в природе отмечены примеры такого "эволюционного саморегулирования", при котором схватка между животными не приводит к гибели или несовместимым с жизнью последствиям - например, рога домашнего крупного рогатого скота со временем видоизменяются и уже не являются смертоносным оружием, как в дикой природе).

Боюсь, что те позитивные оценки, которые участники обсуждения дают проявлениям конкуренции, в большей степени относятся к проявлениям СОСТЯЗАТЕЛЬНОСТИ, что и является "социализированной" формой конкуренции, которая не приводит к гибели проигравшего или существенному его поражению в правах и возможностях. Мне хотелось бы четкую грань именно между такими проявлениями очертить, прежде чем давать какие-то однозначные голоса pro или contra конкуренции, сотрудничества, взаимодействия.

Именно для того, чтобы почувствовать эти различия, я и предлагал спуститься на уровень (или несколько) пониже и рассмотреть модели противостояния и кооперации между сотрудниками организации (или, чуть шире - между элементами социальной системы), и влияние этих процессов на общий итог деятельности [по достижению цели, коль скоро мы принимаем, что без цели нет системы].

Даже когда определена (объявлена) общая цель организации и участники выразили свое отношение к ней (согласились с ней и приняли ее), всегда ли противостояние между ними разворачивается вокруг лучшего способа достижения цели, или неизбежно появляются и иные цели и поводы для борьбы? (доступ к праву распределять ресурсы организации, борьба за авторитет в глазах первого лица и его доверие)... Всегда ли это противостояние осуществляется добросовестными методами? Как быть с тем же примером, приведенным В.Вальчуком, когда из-за противостояния расходуются избыточные ресурсы? И если наши "правила мотивации" ориентируют сотрудников на противостояние, действительно ли это то же самое, что ориентация на оптимальный способ достижения цели?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18934 от Георгий Лейбович
Александр Филонов пишет:

Хорошее замечание. Можно ли отнести сотрудничество к common case, а конкуренцию -> к special case?
Или вопрос ставится так: на Западе -> сommon case конкуренция и "взрывной эффект" дает сотрудничество, а на Востоке -> сommon case сотрудничество и "взрывной эффект" дает конкуренция?

PS Зачем же мы тогда так боремся со special cases всегда? :laugh:


Да, сотрудничество можно отнести к обыденной ситуации, случаю (case), большинство людей работает в коллективе, в команде. Для участия в конкуренции нужно иметь особые качества и, желательно, допустимость этого средой.
Если сравнивать с фокусирующими шагами, то, возможно, сотрудничество можно отнести к subordinate, а конкуренцию - к elevate.
Относительно последнего вопроса - а разве мы боремся с особыми случаями (cases) всегда? Даже если этот special case становится special cause :) , то и тогда надо сперва эту причину найти, а уже потом решать - устранять или взять на вооружение. Особые case, став особыми cause, могут сместить среднее в нужную сторону, и остаётся стабилизировать на новом уровне. Кстати, диаграммы Ш-Д - тоже моё хобби.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18935 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:


Да, сотрудничество можно отнести к обыденной ситуации, случаю (case),.


Первый случай рассмотрен. А второй? Когда конкуренция является обыденной ситуацией? Common case.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18937 от Ксенчук Евгений
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Вот что мне сбросили на фэйсбуке в ответ на наше обсуждение здесь Выдержки: “Тропический лес: Секрет создания следующей Силиконовой Долины” . Оказывается, силиконовая долина строится на похожих принципах. Надо понимать стихийно. Хотя кто его знает...


...ходют тут всякие... понаписали 17 страниц... еле нашел важную ссылку...

Тропический лес, просто лес, лужайка - распространенная метафора социума.

Только надо помнить про одну вещь.

Выживают наиболее ПРИСПОСОБЛЕННЫЕ к среде. А остальные - что? Правильно - погибают. Погибает гораздо больше, чем выживает. Гораздо больше. Вся почва тропического леса - погибшие останки неудачников. И это нормально. Эволюция-с.

Виктор, спасибо за ссылку. Кстати, в Томске сильны системные традиции. Там есть (был?) такой товарищ - Тарасенко Ф. П., автор книжки "Прикладной системный анализ", изд-во Томского ун-та, 2004 год.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум