Можно ли внедрить СМК без вреда для компании?


11 года 1 мес. назад #18651 от Александр Филонов

Ольга Лысова пишет:
Опять же про аудиты. Это обязательное требование стандарта, наиболее неприятное для большинства компаний, т.к требует значительной ресурсной нагрузки.


ISO 19011:2011 - вам в помощь. :laugh:

Если вы уже платите за сертификацию, то там аудит вашей организации уже проводят ежегодно (сами сертификаторы), профессионально, используя собственные ресурсы. Это если вы не сертифицированы, то тогда конечно, придется тратить свои. А так - аутсорсинг (пусть сертификаторы проводят).

Internal audits, sometimes called first-party audits, are conducted by, or on behalf of...(от имени и по поручению)

Как Вы представляете "on behalf of" для проведения внутреннего аудита? :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад - 11 года 1 мес. назад #18653 от Ольга Лысова

Александр Филонов пишет: "on behalf of" для проведения внутреннего аудита


Вот за это спасибо:)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад - 11 года 1 мес. назад #18654 от Александр Филонов

Ольга Лысова пишет: Вот за это спасибо:)


Не спешите благодарить, потому что преодолеть инерционность мышления сертификационного органа довольно не просто.

Тут же выскочит черт из табакерки, который заявит, что у нас аудит третьей стороны, а так мы сами себя должны проверять, а это аудит первой стороны и т.п. Шерше ля фа...

Ничего, найдется другой профессионал... И из третьей стороны. :)

PS Затраты на содержание, переподготовку, работу "внутренних аудиторов", а еще и в соответствии с ISO 19011 (c которым сейчас начнет наступать сертификационный орган, выдвигая требования к внутренним аудиторам), могут быть несоизмеримо выше приглашения специалиста со стороны, который занимается этим профессионально, (если вдруг серт орган не согласится выполнить свою часть работы):)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад #18656 от Ольга Лысова

Александр Филонов пишет: Затраты на содержание, переподготовку, работу "внутренних аудиторов", а еще и в соответствии с ISO 19011 (c которым сейчас начнет наступать сертификационный орган, выдвигая требования к внутренним аудиторам), могут быть несоизмеримо выше приглашения специалиста со стороны, который занимается этим профессионально


До 2012 года мы аудиты делали в соответствии с требованиями стандарта 19011, но это по итогу занимало много сил (все, что описано выше) и принесло не такой результат, который был необходим.
С середины 2012 года начали упрощать, сохраняя обязательные требования, в этом году пришли к чек листу, оценку аудиторов перенесли в более удобный формат для нашей компании и т.д. приходим к менее затратной по ресурсам схеме с ожидаемым повышением результативности.

Тем не менее, спасибо за идею.
К наблюдательной экспертизе текущего года с нашим органом по сертификации обязательно буду обсуждать эту тему.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад #18657 от Александр Филонов

Ольга Лысова пишет: С середины 2012 года начали упрощать, сохраняя обязательные требования, в этом году пришли к чек листу, оценку аудиторов перенесли в более удобный формат для нашей компании и т.д. приходим к менее затратной по ресурсам схеме с ожидаемым повышением результативности.


Выбирая тот или иной вариант неизбежно придется оценивать риски. А это прямой путь к стандарту ISO 31010:2009. (Risk Management). :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад #18660 от Юрий Рыбалка
Не являясь глубоким знатоком в области ИСО, все же хотел бы внести следующее замечание со стороны практики.

В свое время изучал СМК одной из дочерних организаций, и в то время меня как раз особенно интересовала тема аудита выполнения требований стандартов как внутреннего, так и со стороны сертифицирующего органа. Собственно, как раз по той причине, что наблюдались явные признаки неработоспособности СМК - она жила своей отдельной жизнью и реально в процессы так и не была интегрирована.
После ознакомления с документами у меня сложилось мнение, что внутренний аудит проводится формально, только в объеме требований, минимально необходимых для получения очередной "бумажки". Для меня это было очевидно, и я задался вопросом, почему это не очевидно для внешнего аудита. Оказалось, что обязанностью внешнего аудита не является "зрить в корень" и подвергать критическому анализу предоставленные организацией документы. То есть можно "отписаться" и получить продление сертификата.

После этого я утратил всякое уважение к ISO как к теме повышения операционной эффективности. Компании выполнять стандарты "неудобно", а контролирующему органу "неудобно" реально заставлять выполнять стандарты. Ну и как эта система может работать?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад #18670 от Вячеслав Лев
Дмитрий, согласен с Вами - покупка незаслуженных сертификатов или дипломов - вещь, как минимум лицемерная...
Что касается ISO 9001.
При правильном подходе там практически нет ничего лишнего. Более того, многие вещи основываясь на этом стандарте внедрял в систему управления даже без привязки к этому названию - потому что рационально.
Описание бизнес-процессов - это штука необходимейшая, особенно, если много визуализации, простым языком и сделано силами ваших же сотрудников.Тогда в процессе формирования стандартов многие нестыковки между разными подразделениями будут вскрыты и согласованы. Опять-таки формирование стандартов - еще один повод пересмотреть бизнес-процессы, все ли выполняются лучшим из возможных на сегодня способом ?
Проведение внутренних аудитов - вещь чрезвычайно полезная - от проверки выполнения стандартов, выявления несоответствий (в том числе неудобств, ошибок, неверного понимания требуемых действий и т.д), до нахождения и распространения лучшего опыта. Понятно, что по всем несоответствиям нужно принимать меры (возможно дополнительное обучение, возможно изменение бизнес-процесса и стандарта, возможно выявление более глубоких причин которые относятся к системе управления и т.д.)
Поддержание в актуальном состоянии всех документов - так как можно работать по неактуальным ? Можно по этому поводу немного и понапрягаться...
Только это нужно делать частью системы управления, где основными пользователями и выгодоприобретателями были бы непосредственно линейные сотрудники, а не отдавать это полностью на откуп "специалистам по качеству", которые кроме стандарта ничего не знают...
Так что вполне можно совместить и пользу и форму, очень естественно получается..
Поддерживаю в этом коллег: Александра Филонова и Ольгу Лысову.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад - 11 года 1 мес. назад #18673 от Александр Филонов

Вячеслав Лев пишет: особенно, если много визуализации, простым языком и сделано силами ваших же сотрудников.Тогда в процессе формирования стандартов многие нестыковки между разными подразделениями будут вскрыты и согласованы.


Вот здесь подобрались к главному. :) Участие людей в разработке собственной системы.
Система воспринимается как своя, если все ее разрабатывали сами, и как чужая, если ее разрабатывал чужой.
Соответственно и последствия (вред - польза).
Хороший повод пообщаться с людьми, объединиться вокруг общего дела, своей будущей системы, ценностей, целей...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад #18700 от Дмитрий Ким

Юрий Рыбалка пишет: После ознакомления с документами у меня сложилось мнение, что внутренний аудит проводится формально, только в объеме требований, минимально необходимых для получения очередной "бумажки". Для меня это было очевидно, и я задался вопросом, почему это не очевидно для внешнего аудита. Оказалось, что обязанностью внешнего аудита не является "зрить в корень" и подвергать критическому анализу предоставленные организацией документы. То есть можно "отписаться" и получить продление сертификата.

После этого я утратил всякое уважение к ISO как к теме повышения операционной эффективности. Компании выполнять стандарты "неудобно", а контролирующему органу "неудобно" реально заставлять выполнять стандарты. Ну и как эта система может работать?


У меня похожий опыт общения с СМК.

Еще одна дилемма - мы в своей компании, считаем отчеты мудой . Есть графики (планов производства, поставок, различных проектов), которые видны всем сотрудникам. Есть "экраны решения проблем" где проблемы визуализированы, имеют сроки устранения и ответственных лиц. Если проблема решена - все это видят и отчет не нужен. Если проблема не решена, то, это тоже все видят, отчет тем более не нужен - какая в нем ценность? А стандарты ИСО требуют чтобы везде были бумажные следы - записи, корректирующие процедуры, отчеты о результатах того же аудита и т.д. Не говоря уже о всевозможных регламентах, процедурах, политиках и проч. документах, которыми никто не пользуется, но которые должны быть.
Мне кажется, что такая "прописанность" всего и вся полезна лишь для репрессивной корпоративной культуры - когда по возникающим проблемам нужно найти виновного. Ну и как, внедряя СМК, можно параллельно создавать "атмосферу доверия"?
А приказы? Этот атавизм доставшийся нам от авторитарных систем управления (не включаем сюда приказы предписываемые государственной нормативкой). В СМК сплошь и рядом приказы (или я видел не ту СМК?). Для чего? Для того, чтобы наказать сотрудника, после того как он приказ не выполнит. Т.е. мы заранее говорим ему через приказ, что не доверяем. Двуличие и лицемерие системы налицо. Да, приказы мы тоже отменили, вместе с отчетами.

Дмитрий Ким

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад - 11 года 1 мес. назад #18701 от Александр Филонов

Дмитрий Ким пишет: (или я видел не ту СМК?)


Дмитрий, наверное, не ту. :)
У меня отчет по аудиту занимает 1-2 стр.
Есть опросник, есть программа, есть план...Но это все достаточно стандартно.
Стандарт ИСО не требует "бумажных следов". Вся система может быть в эл.виде без единого бумажного документа, или на другом носителе (наскальная живопись). :)
Кто вас всему этому научил? ;)

То, что Политики прописать полезно - у меня в этом сомнения нет. Руководство, процедуры - обязательных их 6 (документированных). Процедура - это 5-6 листков. Руководство - да. Я пишу по каждому пункту стандарта с той же самой нумерацией, чтобы ничего не пропустить. Ну это не сложно. Стандарт под рукой. Нечего выдумывать. Отвечай на требования и все.

PS Прописанность важна для тех моментов, вокруг которых постоянно возникает спорная ситуация. Когда никто не знает "как надо", или "как правильно", то вокруг этого столько муды, что жалко просто людей. Бьются как рыба об лед. Есть правило - гораздо проще. Объяснять много не надо. И спорить не о чем. А самое главное, если оно нас не устраивает - можно изменить. Если правила нет, то никто не знает как правильно и каждый делает как хочет. Ну тут, наверное, объяснять долго не надо. Это все прописано в книге "Гемба кайдзен". Цикл PDCA-SDCA. Там объясняется, зачем нужно документирование и как и что нужно документировать.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум