Пять почему? (5 Why?)

×

Опрос: Владете ли вы инструментом "5 почему?" (5 Why?) и считаете ли его результативным?

Владею, помогает всегда!
14 46.7%
Владею, помогает иногда!
9 30%
Владею, помогает редко!
1 3.3%
Владею, не помогает!
1 3.3%
Не владею!
5 16.7%
Общее количество голосов: 30
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в этом опросе

11 года 5 мес. назад #15779 от Рогожин Александр

Андрей Николаевич пишет:

Рогожин Александр пишет: ...Вы "свой" план мероприятий-то покажите - интересно же узнать, как этот путь прошел человек, инициировавший спор ;)...

Чуть позже! ;)


Хоть сроки-то обозначьте, когда в топик заходить - судя по комментам, не у одного меня такие мысли ;)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 5 мес. назад #15783 от Юрий Рыбалка

Андрей Николаевич пишет: PS Прошу прощения за построчный разбор!


Не-не, ради Бога, коллеги! Я-то как раз ничего не имею против построчного разбора, более того, даже на нем настаиваю, так как это и есть одна из техник поддержания корректного диалога: предъявить оппонентам свои логические доводы, чтобы они могли или согласиться с логикой, или указать на ошибки.

Андрей, похоже, мы уже действительно сваливаемся в демагогию и утомили публику, так что если хочешь дальше подробно обсуждать, пиши в личку. А коротко могу ответить тебе только одно: ты сейчас пишешь то же самое, что думал и писал я года два назад. До того, как погрузился в операционку по самое "не балуйся". Гемба здорово освобождает от иллюзий. Я порой даже думаю - а вдруг это у меня откат назад, регресс, деградация? Да нет... все идет по спирали, а не по кругу, то есть не в одной плоскости: к тому, что не разжевал до атомов ранее, все равно вернешься позже, но на другом уровне понимания. Так что, извини, подмывает спросить: ты давно был в гембе-то? Не в смысле, как часто ты там появляешься, а в смысле, сколько времени проводишь там непрерывно...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 5 мес. назад #15784 от Юрий Рыбалка

Алексей Васильев пишет: И воды, действительно, много. Зато в ней иногда такие рыбины попадаются!


Ну я о том же. По мне, лучше иногда побродить по пояс в воде и выловить рыбку, чем сидеть на суше без рыбы и бурчать, что воды много. :)

Здесь мы уже подошли к естественному ограничению, которое несет в себе виртуальное общение. "Тех" можно вовлечь и заинтересовать только вживую, в Гембе.


Вот-вот, заинтересовать. Это и есть необходимое условие для развития. Не заставить учиться, а заинтересовать. Знания о том, как заинтересовать, и есть те самые рыбки.

Боюсь, те, кто сетует на воду, не очень-то думают о том, чтобы заинтересовать. Их метод: "Заставили. На фото засняли. Отчитались. Все, работа сделана!"

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 5 мес. назад - 11 года 5 мес. назад #15786 от Дмитрий Стукалов
Коллеги, не кажется ли вам, что пытаясь постичь глубинную природу окружающих нас вещей, мы постепенно стали походить на эдакого старичка професора, которого просят объяснить правила умножения, а он начинает уточнять - какова размерность пространства, какая система счисления, не комплексные ли числа (вспомнил комментарий Виктора Васильевича) и т.п. А попроси объяснить эти же правила, скажем, 10-классника - он особенно с ответом не затруднится, и сделает это очень просто, используя подручные средства. Да хоть бы те же яблоки... Но, если он попытается объяснить свое знание тому же старичку-ученому, то последний наверняка найдет в его рассуждениях кучу дыр, неточностей, обвинит парня в узости мышления и практической неприменимости его объяснения в задачах вселенского масштаба. А вот младшеклассник наверняка поймет его без труда и уже спустя непродолжительное время будет обладать мощным инструментом для дальнейшего познания окружающего мира.

Вы, уважаемые мои многомудрые коллеги сейчас напоминаете мне знаете кого? Да-да, того самого могучего седовласого мыслителя, согбенного грузом научной мудрости.

Инструмент, который так активно обсуждается и который вы сами же, в начале, пытаетесь возвести в ранг культового, а затем, доказать что это на самом деле не так, настолько же прост и полезен, насколько просты и полезны, скажем лист бумаги с карандашом. Хотя в ближайшем будущем, подозреваю, эти принадлежности для многих утратят смысл.

С чем же друзья мои Вы выходите в гемба? О чем говорите с работниками? Как учите их подступаться к решению проблем? Быть может с ДТР & Грозовыми тучами? Как показываете наличие причинно-следственных взаимосвязей? "5 Почему" обладает такой же волшебной магией, как и арифметика. Это простой и понятный большинству инструмент анализа. Способ по-другому взглянуть на окружающие явления и попытаться понять их суть. Он вам не подходит, потому что задачи у вас сложные? А вы уверены, что что-то подходит лучше? А что подходит лучше дикарю? Дубинка или танк? А вы уверены, что на суслика даже цивилизованному человеку лучше охотится на танке?

Резюмируя. Многие утверждают, что инструмент неприменим из-за сложности и нелинейной структуры решаемых задач. А, собственно, как Вы эту сложность ощущаете? Уж не задавая ли себе вопрос "Почему"? Не с этим ли вопросом вы движетесь в глубь проблемы? И уж конечно цифра 5 особой роли не играет, также, как постепенно приходит понимание, что и вопрос может быть иным и более сложным... И вот уже перед вами врата системного подхода, а некогда магическая арифметика кажется простой и бессмысленной. И вы делая удивленное лицо, говорите каким же дураком я был! Смею вас заверить такими мы и остались!

"5 Почему" рулит! :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 5 мес. назад #15788 от Дмитрий Стукалов

Рогожин Александр пишет: PS. Разбаньте Александра-то ;)

Александр Баранов на был забанен. В этом случае я бы обязательно написал в форуме. Дело в том, что он сам попросил удалить свой профиль. Удалить профиль я не могу. Могу только заблокировать.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 5 мес. назад - 11 года 5 мес. назад #15789 от Вальчук Виктор Васильевич

Дмитрий Стукалов пишет: "5 Почему" рулит! :)

Дмитрий, ваша логика понятна, и я с ней согласен: Вопрос "почему?" стоит в основе многих подходов, и мы все им пользуемся. Смысл его - не останавливаться на первом ответе, а идти глубже. И в этом смысле никто его не оспаривает.

Но вопрос звучал так: "Владеете ли вы инструментом и считаете ли вы его результативным?"

На что я честно ответил: владею (умею много раз задавать вопрос "почему", и даже более того - строить в результате ДТР.

На вторую часть вопроса я опять же честно ответил: "не считаю его результативным". Для себя. Просто те вопросы, для решения которых меня обычно приглашают, этим методом не решаются. Если бы они решались с его помощью, меня никто не приглашал бы. Ну не родится в результате такой цепочки вопросов ответ: "Потому что мое убеждение, что земля плоская - неверно". Или "потому что мое убеждение, что малярия происходит от дурного воздуха, а не от вирусов- неверно". Или "потому что понятие себестоимости продукции приводит меня к ошибкам". Инструмент "5 почему" работает в плоскости наших убеждений. Моя же задача часто заключается в том, чтобы помочь отказаться от таких заблуждений высшему топ-менеджменту, а не рабочим. Такой инструмент я знаю только один - "туча".

А "5 почему" действительно рулит. Поскольку есть множество проблем, которые относительно легко решаются. Только чаще всего эти решения - не более, чем локальная оптимизация. И у меня большие подозрения, что рабочие им прекрасно владеют. Интуитивно. И без всякого обучения.

И еще. Известно, что более 95% предприятий скорее стагнируют, чем развиваются (кто не верит, читайте Коллинза "От хорошего к великому"). И все эти предприятия владеют методом "5 почему". И очевидно, что до основного ответа они тем не менее не доходят. Ведь иначе бы они развивались, не так ли?
Значит, этот метод настолько "рулит", что останавливает компании в развитии. Он создает им иллюзию нахождения решений.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 5 мес. назад - 11 года 5 мес. назад #15790 от Алексей Васильев
А у меня три вопроса:

1) Куда рулит 5П? :dry:
2) А чо, на сусликов охотятся? :huh:
3) Так как там с радиационным воздействием на бабкины чашки? (время на подготовку давно истекло) :whistle:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 5 мес. назад - 11 года 5 мес. назад #15791 от Андрей Николаевич

Алексей Васильев пишет: 3) Так как там с радиационным воздействием на бабкины чашки? (время на подготовку давно истекло) :whistle:

Задержка не потому, что я собираюсь с мыслями или тщательно готовлюсь, просто за последние три дня в командировке было столько времени и сил работать за компьютером сколько я ответов написал. Кстати, вот только прибыл. Завтра постараюсь исправиться! Прошу прощения.

PS. Кстати, на сусликов действительно охотятся !

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 5 мес. назад #15792 от Рогожин Александр

Юрий Рыбалка пишет:

Алексей Васильев пишет: И воды, действительно, много. Зато в ней иногда такие рыбины попадаются!


Ну я о том же. По мне, лучше иногда побродить по пояс в воде и выловить рыбку, чем сидеть на суше без рыбы и бурчать, что воды много. :)


Ну это как сказать :) Иногда воды вроде и немного, но в ней стоит куча рыбаков и обсуждает способы ловли настолько оживленно, что рыба уже давно уплыла в другое место, а рыбаки уже и про рыбу забыли - обсуждают и обсуждают, как системнее ловить, какая рыба системнее и в чем системность той или иной наживки или ведра для рыбы ;)

Другое дело, что иногда рыба, распуганная такими диалогами, плывет прямо на тебя - поэтому я тоже за брожение в воде, но все же немного в стороне от "клуба рыбаков" ;)

А одной из причин того, что рыбаки никак не приступят к ловле, а все спорят о системности удочек, зачастую заключается в том, что всем рыба нужна для разных целей. Кому-то семью нечем кормить, кто-то хочет поймать да продать на рынке и купить мяса, фруктов и сапоги жене, а кто-то просто ловит, достает сантиметр, замеряет длину (рыбы, естественно, а то мало ли что подумаете!) и отпускает - ему важен сам факт ловли большой рыбы...

3) Так как там с радиационным воздействием на бабкины чашки? (время на подготовку давно истекло)


Да не будет ничего, я думаю :)

И еще. Известно, что более 95% предприятий скорее стагнируют, чем развиваются (кто не верит, читайте Коллинза "От хорошего к великому"). И все эти предприятия владеют методом "5 почему".


Это, простите, откуда такая статистика?
Принцип (не метод, а именно принцип) "5 почему?", возможно, не приводит к прорывным улучшениям, но позволяет сдвинуть компанию с мертвой точки. Да, далеко не все решения будут системными и прорывными, однако львиная доля решений, принимаемых оперативно, будет более качественными в силу более глубокого, чем раньше анализа.

Поэтому все равно, без него нельзя. Так же, как сначала учат натуральные числа, потом - отрицательные, потом - комплексные, а потом - кватернионы (бррр :) ).

Так и тут - сначала научитесь копать глубже, а как научитесь (и перестанете говорить: "Ой, это сложно! чо тут анализировать - надо работу работать!") - давайте деревья да тучи порисуем (сказанное, естественно, относится в первую очередь к gemba people, хотя и для топов это будет нелишним).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 5 мес. назад - 11 года 5 мес. назад #15793 от Васильев Роман

Дмитрий Стукалов пишет: Коллеги, не кажется ли вам, что пытаясь постичь глубинную природу окружающих нас вещей, мы постепенно стали походить на эдакого старичка професора, которого просят объяснить правила умножения, а он начинает уточнять - какова размерность пространства, какая система счисления, не комплексные ли числа ...
"5 Почему" рулит! :)

Хочу обратить внимание, что на самом деле у одной проблемы всегда много решений или, немного подумав, можно утверждать, что не существует единственно верного решения проблемы . Это доказано больше века назад. Пример доказательства тут: sat.narod.ru/shutki/barometr.html (если ссылка не работает то можно спросить Яндекс фразой: "Барометр и правильные ответы" и пойти по первой же ссылке)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум