Системное мышление: миф или реальность?


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17517 от Александр Филонов
ISO 9004 - это лучшая практика (признанная в мире). Признавать Вам это факт или нет - дело индивидуальное. Это не истина в последней инстанции. Жизнь не заканчивается. У кого-то может быть еще лучше. Why not?

2. Юрий, мы ж не в вакууме работаем. :) У организации есть цели, стратегия, миссия, видение etc, все, что здесь так старательно отрицается.

Если у организации есть цели, то наверное не сложно предложить свои подцели в рамках этих генеральных целей.

Теперь посмотрите на цепочку из года в год. Неужели не понятны цели организации, результаты их достижений, что декларировалось, что получилось?

PS Из ВИКи - думаю не сложно будет перевести.

Policy deployment, hoshin planning, or simply hoshin, it is a strategic planning/strategic management methodology based on a concept popularized in Japan in the late 1950s by Professor Kaoru Ishikawa:

"Each person is the expert(!) in his or her own job, and Japanese TQC [Total Quality Control] is designed to use the collective thinking power of all employees to make their organization the best in its field." This is the fundamental principle of hoshin kanri.

In Professor Ishikawa's words in his book What Is Total Quality Control?: "Top managers and middle managers must be bold enough to delegate as much authority as possible.

That is the way to establish respect for humanity as your management philosophy. It is a management system in which all employees participate, from the top down and from the bottom up, and humanity is fully respected."

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17518 от Юрий Рыбалка
Александр Филонов пишет:


Если у организации есть цели, то наверное не сложно предложить свои подцели в рамках этих генеральных целей.

Так я ж про это и толкую, Александр. :) Если они есть-озвучьте, и как хотите их для себя называйте: purpose, mission или goal. В рамках этих целей я уж как-нибудь попробую придумать, как моя деятельность поможет организации их достичь - тогда у меня будет понимание, что я зарабатываю деньги, а не милостыню получаю. А если их нет, этих целей - то моя единственная цель приходить на работу и получать зарплату, и не ждите от меня никаких кайзенов и прочей чепухи. Что мы и наблюдаем в подавляющем большинстве российских компаний. А тут еще, оказывается, существование организации в принципе бесцельно. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17521 от Александр Филонов
Юрий, вопрос конечно глубже (то что хочет донести Евгений Кс).

Он отрицает распространенную цель (коллективные мозги), и признает только индивидуальную цель (в отдельной голове).

Но "бошки" уходят, а цели остаются. :)

Вполне нормальная модель. Он и не претендует на истину. Хочешь верь, хочешь не верь.
Хочешь используй, хочешь не используй.

Я сторонник модели Евгения (Колесникова). О единой системе (не разделяя их на механические, биологические и прочее). Это более научный подход. И более религиозный (можно поверить :) ).

Тогда проще и организации строить. Если компьютеры пошли по пути от отдельных деталей (микросхем) к более интергированным, более быстродействующим, более насыщенным и многослойным, то извините, болтаться в "биологической модели" ну все равно, что земля - блин.

Хотя понятно, что в рамках определенных систем и этого вполне достаточно. Но нам же хочется двигаться вперед! :)

Куда двигаться (где цель?) - вопрос философский. И самое главное, также как блин вобрал в себя и стал частью представления земля-шар, также новое представление о цели будет включать в себя все предыдущие представления (при которых они тоже истинны :laugh: )

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17522 от Вальчук Виктор Васильевич
Ксенчук Евгений пишет:

Вложенный файл:

Имя файла: pocek.pdf
Размер файла:448 KB

Коллеги, кажется, я нашел способ навести относительный порядок в ваших головах.


Давайте рассмотрим некоторые квадранты.
Итак, вы признаете цель ЧЕЛОВЕКА в смысле будущего результата действий (goal, end).

В то же время, отказываете организации в цели в смысле предназначения (purpose).

Давайте представим себе отдельного человека. Не очень важно, какие у него есть цели. Скорее всего, самые обычные: заработать денег, и на эти деньги чувствовать себя свободным от родительской опеки: оплачивать интересную жизнь со сверстниками. Ясно, что эти цели относительно неустойчивы, и через некоторое время цель этого человека - уже купить квартиру, отдохнуть в Турции, купить машину. Ну и т.д. В организации одновременно работают несколько десятков человек, и у каждого какие-то цели. У некоторых, например, есть цель вырасти профессионально. Им нравится решать все более сложные задачи. Кто-то больше стремится занять лучшую должность и т.д.

Что будет с организацией, если она не предоставит возможность расти профессионально? Очень просто- кто то уйдет. Это очевидно. Каждый из нас наблюдал такие случаи. И вроде бы ничего страшного, но без этих людей стало как-то хуже... Появляются трудности в работе, клиенты не так довольны, продажи поползли вниз...

Что будет с организацией, в которой людей не уважают? Деньги вроде платят неплохие, но вот постоянно какие то подозрения, упреки, чуть что - депремирование. Неуютно как-то, некомфортно. Некоторые не выдерживают и уходят. Приходят новые, более терпимые к таким мелочам... Ох психика устойчива, они про себя говорят: сам дурак, собака воет, караван идет, ну т.д. А работают они почему-то не так хорошо, как те, что ушли...

Что будет с организацией, которая не в состоянии решить проблему с получением сотрудниками кредита в банке? Ответ очевиден - некоторые уйдут. Молодые и перспективные.

Психологический климат становится все более тяжелым. Некоторые сотрудники, которым очень важно, чтобы их окружали просто хорошие люди (пусть не начальники, а просто сослуживцы) тоже начинают себя чувствовать некомфортно. В курилке только и разговоров, что про выпивку и мордобой...

Не мудрено, что зарплата не растет, и все больше задерживается. Постоянная нервотрепка со сроками выполнения заказов и с переделкой брака.

Я понимаю, что таких организаций нет. Потому что собственники и менеджмент хотя бы интуитивно понимают: "организация ДОЛЖНА обслуживать интересы своих участников". Иначе ее просто не будет. Хотя никто из них и не читал Гараедаги.

Но разве это умозрительное рассуждение не является доказательством того, что у любой организации есть предназначение "обслуживать интересы своих участников"?

Кстати, напрашивается еще один вывод: "каждая организация имеет тот набор участников, интересы которых она в состоянии обслужить". В уровне оплаты, в скорости профессионального роста, в уважении, в драйве, в амбициозности задач, а также в возможности поддавать на работе, получить откат, скоммуниздить что -либо, наорать на ближнего и т.д.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17523 от Юрий Рыбалка
Вальчук Виктор Васильевич пишет:


Я понимаю, что таких организаций нет. Потому что собственники и менеджмент хотя бы интуитивно понимают: "организация ДОЛЖНА обслуживать интересы своих участников". Иначе ее просто не будет. Хотя никто из них и не читал Гараедаги.


Ой ли? Неужели так-таки и нет? :) А мне показалось, что портрет прямо-таки с натуры писан, настолько точно и натурально! (и кстати спасибо Вам за этот пост огромное.. наконец мы начинаем называть вещи своими именами...)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17524 от Вальчук Виктор Васильевич
Ксенчук Евгений пишет:

Вложенный файл:

Имя файла: pocek.pdf
Размер файла:448 KB

Коллеги, кажется, я нашел способ навести относительный порядок в ваших головах.

У человека нет Цели в смысле предназначения (purpose). Человек – существо биологическое. Он просто живет. На вербальном уровне идет поиск таких целей. Этим занимаются философия, религия. Масса философских школ и куча религий имеют по этому вопросу свои, часто взаимоисключающие, точки зрения. В рамках личной модели мира человек, конечно, волен представлять, что у него есть предназначение. Такие представления Ричард Бах и Дональд Уолш называют иллюзиями.


С этим утверждением я соглашусь. Но с существенным дополнением.

Человек в состоянии такую цель ВЫБРАТЬ. Выбрать себе смысл жизни.И некоторые этим правом выбора пользуются. Можете называть это иллюзией вместе с Бахом. У меня язык не поворачивается.. (Мы помним, что практически весь наш бизнес - это наши отношения с другими людьми, а потому тоже является в этом смысле "иллюзией"). Но такая "иллюзия" способна делать вполне себе материальные вещи. Например, осчастливить несколько миллионов человек автомобилем (человек по фамилии Форд), или iPhon-ом (человек по фамилии Джобс). Кстати, а кто сказал, что нематериальные результаты менее значимы? (Ньютон, Эйнштейн, Пушкин, другой Бах, наконец..). Голдратт когда-то ВЫБРАЛ себе цель "научить мир думать", а через несколько десятков лет предприятие в России на основе его "мыслительного процесса" увеличило продажи за год на 40%. Ничего себе "иллюзия".

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17525 от Вальчук Виктор Васильевич
Сергей Багузин пишет:

Ксенчук Евгений пишет:

2. Цель системы в смысле purpose – дело темное.


Поддерживаю. Наверное, весомо говорить о предназначении (судьбе) кого-либо или чего-либо (организации, например); возможно, полезно провести стратегическую сессию по выработке миссии… Вот только оценить, как это повлияло на такое эмерджентное свойство организации, как успех, вряд ли кто-то возьмется.


Во- первых здесь никто не отстаивает мысль, что продекларированная цель (миссия) сама по себе может что-то изменить. Поэтому не надо с ней и сражаться.

Вот что пишет Кун: «Происхождение видов» не признавало никакой цели, установленной богом или природой. Вместо этого естественный отбор, имеющий дело с взаимодействием среды и реальных организмов, населяющих ее, был ответствен за постепенное, но неуклонное становление более организованных, более развитых и намного более специализированных организмов. Убеждение, что естественный отбор, проистекающий от простой конкурентной борьбы между организмами за выживание, смог создать человека, вместе с высокоразвитыми животными и растениями, было наиболее трудным и беспокойным аспектом теории Дарвина.
[/i]


Здесь никто не трогал Бога. Ну не было у него изначально никакой цели, и бог с ним. При чем тут цель организации? Чтобы использовать такое сопоставление, аналогию, сначала как минимум надо доказать существование Бога, а потом то, что человечество - это организация. А ведь мы приходим в этот мир не по своей воле, а в организацию по своей, добровольно.

Кроме того, сама пор себе теория эволюции Дарвина спорна. Например, "Убеждение, что естественный отбор, проистекающий от простой конкурентной борьбы между организмами за выживание, смог создать человека" до сих пор спорна. Например, есть вполне здравые возражения князя Крапоткина на этот счет. Он вполне логично показал, что более важной составляющей , чем конкуренция была кооперация между животными и особенно людьми.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17526 от Ксенчук Евгений
Вальчук Виктор Васильевич пишет:


Я понимаю, что таких организаций нет. Потому что собственники и менеджмент хотя бы интуитивно понимают: "организация ДОЛЖНА обслуживать интересы своих участников". Иначе ее просто не будет. Хотя никто из них и не читал Гараедаги.

Но разве это умозрительное рассуждение не является доказательством того, что у любой организации есть предназначение "обслуживать интересы своих участников"?

Кстати, напрашивается еще один вывод: "каждая организация имеет тот набор участников, интересы которых она в состоянии обслужить ". В уровне оплаты, в скорости профессионального роста, в уважении, в драйве, в амбициозности задач, а также в возможности поддавать на работе, получить откат, скоммуниздить что -либо, наорать на ближнего и т.д.


Сильный пост. Особенно концовка. А последний абзац - вообще блеск.
Стоило пахать в ветке, чтобы пошла такая мощная обратная связь.
Мы начали фокусироваться на интересах активных элементов. Это серьезный шаг в глубину системного понимания организации.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17527 от Вальчук Виктор Васильевич
Алексей Васильев пишет:

Только вот ведь какая штука. Ни одна из «вживую» известных мне организаций, которые я имею возможность наблюдать в течение, скажем, последних 10 лет, не ставила и не ставит себе целью «обслуживание интересов её участников при одновременном удовлетворении потребностей внешней среды». Раз эта цель не вербализирована участниками живой системы и не продекларирована ее лидерами, нельзя считать, что в повседневной деятельности они ориентируются на нее и руководствуются ею.


Это не важно. Тем более, что мозга-то нет у организации. Цель системы может существовать как надежды, ожидания ее участников. А руководители на самом деле интуитивно руководствуются ею:

За истекшие 10 лет упомянутые мной организации постигла разная судьба: одни прекратили существование, другие так и не выбрались из нищеты, третьи неплохо «раскрутились», а иные вообще проявляют завидную плавучесть несмотря ни на что. Искренне считаю, что эти разные судьбы теснейшим образом связаны с тем, насколько удалось данным компаниям приблизиться к паттерну «сбалансированное обслуживание интересов всех участников». Однако, мне кажется, что это – не цель, а необходимое условие долгосрочного, устойчивого существования. Которое некоторые организации осознанно или неосознанно, с той или иной степенью успеха выполняют, и поэтому продолжают жить.


Если "обслуживание интересов всех участников" - это необходимое условие существования организации, значит есть и цель существования. Ведь если бы организация не обслуживала интересы участников, значит она бы не существовала! Зачем она их обслуживает? По крайней мере сам факт существования цели вы должны теперь принять.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17530 от Максим Пиндюр
Алексей Васильев:
Кстати, Максим, как вы считаете, на достижение каких «истинных целей» направлены «уравновешивающие связи» (какие, кстати?) социальной системы «Российская Федерация»? Подчеркиваю – всей системы. Не отдельно ВВП и его «работодателей», не «народа», не СМИ – а всех вместе?

Ого! Нормальный такой вопросик…. Вкратце ответить? 

Во-первых, я различаю «Российскую Федерацию» и Русскую Цивилизацию. Если мы говорим о РФ, то «уравновешивающие связи» этой системы направлены,как минимум, на воссоединение целостности РЦ (в условиях частичной потери суверенитета из-за проигранной огромной битвы в Холодной Войне). «Связи» - это огромное количество родственных связей, просто кровных (славянских и других – т.к. народы у нас очень перемешаны) и более сложных, мировоззренческих, нравственных (которые идут к нам ещё с древних времён, когда появилась такое выражение «не в силе Бог, а в правде», закладывались понятия об этой самой Правде, сПРАВедливости, совести, дружбе, помощи….)… Экономические связи тоже за 20 лет не сломать; общность языков – одна из самых важных «связей», которая удерживает наши народы вместе.
А есть ещё другие связи, которые задумывались как уравновешивающие, даже, я бы сказал, усиливающие, в совершенно другую сторону (усиливающие разобщённость наших людей (каждый сам за себя, после нас хоть потоп), регионов и народов – следовательно, направленных на уничтожение силы страны и самой страны вообще). Это наше законодательство, коррупционная система, система образования, экономическая система (приватизация, например), СМИ – эти вещи создавались под диктовку наших «партнёров» («другов Биллов» и их ставленников – Горбачёвых, Гайдаров, Чубайсов, Ходорковских и др.).
И на ВВП вы зря бочку катите (ИМХО) – вижу, что человек действует на благо страны (причём не РФ, а РЦ!) в таких сложнейших условиях. Да и все другие правители страны, даже прямые предатели как Горби и ЕБН, в силу вышеназванных «уравновешивающих связей» совершали ляпы (с точки зрения создателей системы разрушения РЦ), позволившие нам выжить и даже начать восстанавливаться (если это не результат работы в том числе и ВВП, то зачем тогда вообще управленцы нужны?). Что то в головах и душах (считаю, что заложено это самой природой, естеством русского человека – приемника, наследника многовековой истории) этих людей заставляло их ошибаться в деле потопления страны.


Или, к примеру, каким образом стремится к самоподдерживанию предприятие, кредитный портфель которого перевалил за уровень годовой выручки, а собственник-директор покупает себе новый навороченный 570-й «Лексус» за 5 млн. (пример из жизни)?

А так и стремиться, не смотря на огромное разрушительное влияние собственника.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум