Системное мышление: миф или реальность?


7 года 10 мес. назад - 7 года 10 мес. назад #17686 от Игорь Балакерский
Юрий Рыбалка пишет:

...Читал у Сенге, читал... пока кажется фантастикой, как пытаешься примерить на окружающую действительность. Технология самообучающейся организации реализуема в среде с весьма высоким уровнем развития межличностных коммуникаций. А вот как его достичь? Дело не быстрое...


...первое условие: никогда, ...повторюсь...НИКОГДА...никому...повторюсь...НИКОМУ...в консультируемой организации не говорите, что вы заняты технологией "самообучающейся организации". Это первое и обязательное условие. Как угодно называйте, хоть - фердипюпсом, только не Системной динамикой и не Самообучающейся организацией ;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 10 мес. назад #17688 от Вальчук Виктор Васильевич
Сергей Багузин пишет:

Позвольте подойти к вопросу о целях организации немного с другой стороны - с позиции критики методологии управления по целям – Management by objectives, МВО.


Рубаника читал, и полностью с ним согласен в его критике MBO. Но проблема MBO состоит не в том, что этот подход исходит из того, что у компании должны быть цели. Проблема в неверном отношении к целям. А именно - в отношении к целям (когда они установлены), как к закону. В том, что далее идет премирование за перевыполнение и депремирование за недовыполнение. Хотя на самом деле недовыполнение или перевыполнение редко зависит непосредственно от конкретного человека. Это подход критиковал еще Деминг. Но при этом Деминг считал, что без цели нет системы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 10 мес. назад #17690 от Александр Филонов
Игорь Балакерский пишет:

...первое условие: никогда, ...повторюсь...НИКОГДА...никому...повторюсь...НИКОМУ...в консультируемой организации не говорите, что вы заняты технологией "самообучающейся организации".


Пятью пять двадцать пять. :) Ну вот и вывод. Цель должна быть скрыта. :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 10 мес. назад - 7 года 10 мес. назад #17692 от Игорь Балакерский
...ложный вывод. Важен результат - решённая проблема/задача. Какими методическими средствами она решена, касается только автора микса. Да, и не видел ни одной задачи которая бы кондово решалась одним и определённым методом

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 10 мес. назад #17694 от Вальчук Виктор Васильевич
Игорь Балакерский пишет:

Юрий Рыбалка пишет:

...Читал у Сенге, читал... пока кажется фантастикой, как пытаешься примерить на окружающую действительность. Технология самообучающейся организации реализуема в среде с весьма высоким уровнем развития межличностных коммуникаций. А вот как его достичь? Дело не быстрое...


...первое условие: никогда, ...повторюсь...НИКОГДА...никому...повторюсь...НИКОМУ...в консультируемой организации не говорите, что вы заняты технологией "самообучающейся организации". Это первое и обязательное условие. Как угодно называйте, хоть - фердипюпсом, только не Системной динамикой и не Самообучающейся организацией ;)


Игорь, обоснуйте, пожалуйста. Я так понимаю, тоже самое вы скажете и о теории ограничений.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 10 мес. назад - 7 года 10 мес. назад #17695 от Игорь Балакерский
...да, Виктор Васильевич, не внедряем ТОС, хотя и используем элементы ТОС. К сожалению мой опыт в консалтинге показывает, что часть наших с вами клиентов подвержены, с одной стороны, моде на "штучки", а с другой стороны, многих моих клиентов в принципе не интересуют средства, которыми буду решать задачу. Их вообще в принципе не интересует методология в любом виде. Сумасшедших, вроде нас с вами, достаточно мало ;) В большинстве своём, Клиентов интересует РЕЗУЛЬТАТ. Если читаю лекции, если пишу отчёт, то все источники будут поименованы. НО...акцентировать на том или ином методе вряд ли буду. Чем дальше, тем больше интересует результативность микса, и меньше интересуют имена, стоящие за ними. Всё ИМХО

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 10 мес. назад #17696 от Вальчук Виктор Васильевич
Игорь Балакерский пишет:

...да, Виктор Васильевич, не внедряем ТОС, хотя и используем элементы ТОС. К сожалению мой опыт в консалтинге показывает, что часть наших с вами клиентов подвержены, с одной стороны, моде на "штучки", а с другой стороны, многих моих клиентов в принципе не интересуют средства, которыми буду решать задачу. Этих Клиентов интересует РЕЗУЛЬТАТ. Если читаю лекции, если пишу отчёт, то все источники будут поименованы. НО...акцентировать на том или ином методе врят ли буду. Чем дальше, тем больше интересует результативность микса, и меньше интересуют имена, стоящие за ними.


Ваш предыдущий пост был намного эмоциональнее... НИКОГДА.... НИКОМУ... Мне показалось, за ним стоит какая-то убежденность. А теперь вы просто говорите, что никого не интересует метод, а интересует результат. Да, это так, я согласен. Но мешает ли мне, если я говорю, что я буду использовать ТОС? У меня только смутные догадки, а у вас такая убежденность была... Я думал, вы мне на что-то откроете глаза...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 10 мес. назад #17697 от Игорь Балакерский
...а, на что могу вам открыть глаза? вы опытный консультант со своим бэкграундом. Мне интересны ваши подходы и точка зрения и с удовольствием общаюсь на этом форуме. Вполне достаточно, в общем то, вообще на ставлю целью ;) кому бы то ни было открывать глаза. Единственное, могу сказать, точнее повторить, что с каждым годом замечаю, что инструменты становятся всё изощрённые, а требования Клиентов всё проще. Объяснить этот парадокс не могу.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 10 мес. назад #17698 от Ксенчук Евгений
Сергей Багузин пишет:

Позвольте подойти к вопросу о целях организации немного с другой стороны - с позиции критики методологии управления по целям – Management by objectives, МВО. Около года тому назад прочитал замечательную заметку на эту тему Юрия Тимофеевича Рубаника на форуме Ассоциации Деминга.


Чтобы окончательно похоронить механистическое кайло под броским названием MBO, вот ссылка на главу из книги Питера Шолтеса. Перевод, кстати, Юрия Рубаника.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 10 мес. назад #17705 от Максим Пиндюр
Роман Пантелеев:

Весь прикол, что Максим сам не проходил - этот тест. Там в результате баллы не ставят.

Насчет моей логики, ответь пожалуйста, сознание и вера ты считаешь тождественными понятиями?! Веру я могу описать механистически, сознание - нет. Я могу придумать у механизма аналог человеческой веры и с тем же самым эффектом "влияния на жизнь". И пожалуйста не посылай людей в тесты - есть чем обосновать, лучше обоснуй. Твой взгляд куда интереснее чем тесты. Возможно ты "веру" или "жизнь" воспринимаешь иначе чем я.


Проходил-проходил, только не на этом сайте. У меня чуть ли не жизнь поменялась, когда я осознал результаты - вкурил я, почему постоянно спорю с некоторыми людьми, которые оооочень часто используют слово "логично", при том, что я их рассуждения воспринимаю совершенно по другому (вплоть до бреда...).
Теперь к их рассуждениям отношусь (стараюсь) потерпимее :-)

Веру и сознание тождественными не считаю. Вера, по моему, это уВЕРенность (извиняюсь за тавтологию) без чётких, научных, общепризнанных доказательств. При этом она бывает оСОЗНАНная (выведенная на уровень такого понимания её, что она, её предпосылки и влияние на поведение выражается словами) и неосознанная (есть, но словами, даже образами в голове, не облечённая).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум