Максим Пиндюр пишет:
А так и стремиться, не смотря на огромное разрушительное влияние собственника.

- Хоттабыч, чего так долго?
- Прости, господин, пробка.


К воссозданию целостности, также как к ее разрушению стремится любая система.
Силы притяжения, силы отталкивания...

К той же целостности стремится и весь мир (все страны), включая всех "предателей" , которых вы перечислили.

Ну так к чему пришли?

Максим Пиндюр пишет: …так и стремиться, не смотря на огромное разрушительное влияние собственника.

И что же, есть примеры успеха несмотря на «огромное разрушительное влияние собственника»? В студию!

И на ВВП вы зря бочку катите (ИМХО) – вижу, что человек действует на благо страны (причём не РФ, а РЦ!).

О-о-о, вопросов больше не имею.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: "Каждая организация имеет тот набор участников, интересы которых она в состоянии обслужить". В уровне оплаты, в скорости профессионального роста, в уважении, в драйве, в амбициозности задач, а также в возможности поддавать на работе, получить откат, скоммуниздить что -либо, наорать на ближнего и т.д.

Да, сильно. Отличная "ответная часть" к известному "Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает".

Алексей Васильев:
О-о-о, вопросов больше не имею.

Было бы интересно узнать, а как кто-нибудь из нас действовал, что говорил, кого ставил, кого убирал (пытался убирать) на месте президента (не правителя, заметьте - т.к. президент у нас не имеет полноты власти)?
Особенно учитывая те разговоры, что мы тут ведём о поведении сотрудников и собственников в малых (по сравнению со страной, и не лихтенштейном каким, а Россией - страной глобального уровня) предприятиях и то, что из себя представляет страна после проигрыша в войне и развала????

Как Кенеди?

А потом дырку в голове лечить?

Максим, переведи.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Если "обслуживание интересов всех участников" - это необходимое условие существования организации, значит есть и цель существования. Ведь если бы организация не обслуживала интересы участников, значит она бы не существовала! Зачем она их обслуживает? По крайней мере сам факт существования цели вы должны теперь принять.

Какое-то ощущение, что мы так и топчемся на одном месте. ПОЦЕК не отказывает организации в существовании целей типа goal. Он отказывает только в существовании purpose.

Той цели, которая упоминается в процитированном абзаце, разве недостаточно быть просто goal? Почему?

И еще какое-то странное ощущение. Либо то, что пытается донести до нас Евгений Ксенчук, должно побудить нас скорректировать наши картины мира в части целеполагания, управления, применяемых инструментов и т.д. - а в таком случае нам просто необходимо убедиться, что это действительно достойный повод... Либо выводы Евгения о существовании/несуществовании целей организации не имеют ровным счетом никакого отношения к нашим традиционным картинам мира, ничего менять не придется. Тогда для чего нам это знание, как нам им распорядиться?

Евгений, поясните ради Бога, к чему Вы клоните? Мозги закипают от этой битвы гигантов.

P.S. Минимум одну потенциальную ценность я вижу - это более пристальное внимание к "интересам активных элементов" - природе их возникновения и их влияния на жизнь организации. Хотелось бы уточнить вектор, чтобы еще страниц 50 не топтаться вокруг да около...

Юрий Рыбалка пишет:
Какое-то ощущение, что мы так и топчемся на одном месте. ...

И еще какое-то странное ощущение.... для чего нам это знание, как нам им распорядиться?

Евгений, поясните ради Бога, к чему Вы клоните? Мозги закипают от этой битвы гигантов.

Хотелось бы уточнить вектор, чтобы еще страниц 50 не топтаться вокруг да около...

ГЛУБИННЫЕ ЗНАНИЯ-7. О смысле и цели топика

1. Основная функция мышления – способность предвидения. Предвидение на биологическом уровне помогает нам уклониться от опасности, добыть пищу, предвидя поведение жертвы. Предвидение в социуме позволяет нам выживать в социальном смысле и достигать того, что принято называть успехом. Не буду развивать этот пункт, сошлюсь на известную преферансную поговорку: «Знал бы прикуп – жил бы в Сочи».

2. Инструментом предвидения выступают мысленные модели реальности. Я, используя свою модель куска реальности, заглядываю мысленно в будущее: «проигрываю» ситуацию в разных вариантах и принимаю решение, как действовать уже в реальности. Затем действую. И дальше два варианта. Если результат меня устраивает – значит, мысленная модель хорошо отражает данный аспект реальности. Я ее сохраняю. Если я терплю фиаско – модель плохая, надо искать новую.

3. Поэтому поиск хороших, «работающих» моделей – то, чем осознанно или неосознанно занимается каждый мыслящий человек. На бытовом уровне такие модели называются жизненными правилами. Например, еще в молодости я для себя хорошо усвоил, что взрослые дети и родители должны жить отдельно (а уж молодая семья – ни дня с родителями). И соблюдал это правило всю жизнь. И оно меня не подводило.

4. Одна из важнейших для человека моделей – модель организации (пожалуй, важнее только одна модель – модель семьи). Ведь в ней он проводит основную часть своей жизни. А для руководителя модель организации, пожалуй, на первом месте. Ведь его работа – постоянное принятие решений на основе его личной модели организации. Если он, руководитель, этого не осознает, - это не значит, что он этим не занимается. Герой Мольера всю жизнь говорил прозой, не подозревая об этом.

5. Лично мне хочется иметь модель организации, которая была бы несколько глубже, чем картинка с оргструктурой и штатное расписание. И глубже, чем схема «цепочки создания ценности»: картинка с основными и вспомогательными процессами.

Юрий, позволю себе высказать гипотезу: ветка до сих пор жива потому, что она в какой-то степени отвечает потребности участников иметь в голове собственную эффективную модель организации.

Но форум – это не публичная лекция. С задаванием вопросов лектору.
Мой приятель, умнейший Михаил Шустер, как – то сравнил форумную дискуссию с джазовой импровизацией. На мой взгляд, очень точная метафора.

Каждый участник может построить свою модель только из тех «кирпичиков», которые есть у него в голове. Вот, например, читают этот топик Алексей Васильев и Андрей Богданов. Заметьте, читают один и тот же текст. Но изменения в голове того и другого после 74 страниц ветки у них будут разные. Более того, боюсь, что картина мира Андрея осталась непоколебленной

Поэтому, Юрий, тема ветвится как джазовая импровизация. Вы можете удовлетворить потребность в (музицировании) общении – публикуя свои посты.
Вы можете удовлетворить потребность в достройке/перестройке Вашей субъективной модели организации, задавая вопросы и «доставая» этими вопросами того, кому их задал – как это делает, например, Вальчук по отношению ко мне – за что я ему очень благодарен.

Юра, мы не топчемся - мы импровизируем

Ну, а чтобы нас не увело далеко в сторону - задавайте вопросы на миллион долларов. Подобные тем, которые приведены в цитате в начале этого поста

Юрий Рыбалка пишет: ПОЦЕК не отказывает организации в существовании целей типа goal. Он отказывает только в существовании purpose.

Это ничего не меняет, поскольку и с goal-то все зыбко:

Ксенчук Евгений пишет: ГЛУБИННЫЕ ЗНАНИЯ-5, или Цель организации – химера, призрак, фантом.

Максимум, чего можно ждать от декларированной цели организации – что в нее поверят сотрудники и будут работать с учетом этой цели. Но для этого должно быть выполнено ключевое условие – доверие к тому, кто сформулировал цель и к тем, кто отвечает за ее реализацию.

Алексей Васильев пишет: Искренне считаю, что эти разные судьбы теснейшим образом связаны с тем, насколько удалось данным компаниям приблизиться к паттерну «сбалансированное обслуживание интересов всех участников». Однако, мне кажется, что это – не цель, а необходимое условие долгосрочного, устойчивого существования. Которое некоторые организации осознанно или неосознанно, с той или иной степенью успеха выполняют, и поэтому продолжают жить.

Сдается мне, взаимное доверие - это еще одно необходимое условие долгосрочного, устойчивого существования компании. Для его выполнения надо, наконец, перестать пытаться решать "систему нелинейных уравнений" под названием "цивилизованные отношения", исключив из него параметр "совесть". Без совести получаются только тривиальные решения, осатаненность от которых, собственно, и привела к рождению Линзоны.

Алексей Васильев пишет:

Алексей Васильев пишет: Искренне считаю, что эти разные судьбы теснейшим образом связаны с тем, насколько удалось данным компаниям приблизиться к паттерну «сбалансированное обслуживание интересов всех участников». Однако, мне кажется, что это – не цель, а необходимое условие долгосрочного, устойчивого существования. Которое некоторые организации осознанно или неосознанно, с той или иной степенью успеха выполняют, и поэтому продолжают жить.

Сдается мне, взаимное доверие - это еще одно необходимое условие долгосрочного, устойчивого существования компании. Для его выполнения надо, наконец, перестать пытаться решать "систему нелинейных уравнений" под названием "цивилизованные отношения", исключив из него параметр "совесть". Без совести получаются только тривиальные решения.

Отлично. "Взаимное доверие участников" и "обслуживание интересов участников" - два необходимых условия для "долгосрочного, устойчивого существования компании". Но для чего? Во имя чего?