Системное мышление: миф или реальность?


7 года 9 мес. назад #17482 от Ксенчук Евгений
Андрей Николаевич, Вы выпали из ветки.
Вам надо прочитать последних страниц 20-25

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17483 от Андрей Николаевич
Александр Филонов пишет:

Я Вам реверсну этот вопрос. :)

Вопрос не праздный. Мне кажется, что это принципы формирования целей и вообще всей деятельности компании? Надеюсь я ничего не напутал!Ксенчук Евгений пишет:

Андрей Николаевич, Вы выпали из ветки.
Вам надо прочитать последних страниц 20-25

Наверно, я чего-то не понимаю, но мои мозги повторного прочтения не выдержат.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17485 от Александр Филонов
Андрей Николаевич пишет:

Наверно, я чего-то не понимаю, но мои мозги повторного прочтения не выдержат.


Тогда прочитайте первый десяток постов Евгения Кс. :) (Другие не читайте). Рецепт №2.
Клин клином вышибают. :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17487 от Андрей Николаевич
Ксенчук Евгений пишет:

Андрей Николаевич, Вы выпали из ветки.
Вам надо прочитать последних страниц 20-25

Почитал немного, мозги ещё целы, благодаря совету Александра.

Что удалось найти:
Ксенчук Евгений пишет:

...В моей максимально сжатой формулировке их определение звучит так: система - группа активных взаимосвязанных (взаимодействующих) элементов...

Ксенчук Евгений пишет:

...Системе нельзя дать свободу или забрать ее у нее. Свобода – характеристика правил поведения активных элементов системы – людей...

Ксенчук Евгений пишет:

...Цель - это понятие, характеризующее активность живого...

...Виктор, если совсем коротко: цель всегда в мозгах. У организации, предприятия мозгов нет. И цели нет.
Есть цели у конкретных людей. Они могут ими обмениваться. И когда это обмен равноправных свободных людей, и когда вдруг оказывается совпадение целей - можно говорить о сотрудничестве.


А что если цель компании, есть выраженная словами совокупность целей сотрудников? :whistle:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17488 от Алексей Васильев
Когда заходит речь о целях организации, и возникают некоторые затруднения :), то рано или поздно «на выручку» приходит мысль о том, что, мол, цель системы заключается как минимум в самоподдерживании.

Максим Пиндюр пишет:

…Цель системы есть всегда. И у предприятия тоже. Даже если эта цель в самоподдержании одного состояния. Именно на достижение истинных целей системы направлены уравновешивающие связи.


На тезис «цель системы – в самоподдержании» быстрый ответ такой: далеко не любой системы. На устойчивость система может рассчитывать только в том случае, если (по Ф. Капре) ее «организационный паттерн» «не вступает в противоречие с изначально присущей природе способностью поддерживать жизнь». Динамика самовоспроизводства – ключевая характеристика живого – носит название «автопоэзис» (буквально: «самосоздание»).

Система способна к самовоспроизводству только в том случае, если она не утратила способность самонастраиваться (отвечать на внешние возмущения перестраиванием структуры).

Подтверждением этому служит, например, тот исторический факт, что все империи неизбежно гибнут. Отличительная черта империи - забить болт на баланс интересов. Забавно, что главной причиной, предопределяющей их гибель, является именно стремление их высших иерархов к сохранению status quo! Представьте: ситуация вокруг вас непрерывно меняется, а ваша цель – не менять ничего. В таких условиях неизбежен отрыв от реальности, утрата связей с «землей», атрофирование нервных окончаний, на которые «самодержцы», заплесневевшие в скорлупе своего вымышленного мира, идут совершенно сознательно. У них просто нет другого выхода: созданные ими системы государственного управления противоречат «способности поддерживать жизнь». Наша новая и новейшая история буквально пестрит такими примерами: Павел I, Николай II, Брежнев, Путин…

Что объединяет эти исторические фигуры? Вот этот выбор: либо оторваться от власти, либо оторваться от жизни. Интуитивно они знали, где искать рычаг, но все время применяли его не в том направлении, хе-хе! ((с) Ксенчук). В результате теряли и власть, и жизнь. Диллема-то известная. «Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор» (У. Черчиль).

Кстати, Максим, как вы считаете, на достижение каких «истинных целей» направлены «уравновешивающие связи» (какие, кстати?) социальной системы «Российская Федерация»? Подчеркиваю – всей системы. Не отдельно ВВП и его «работодателей», не «народа», не СМИ – а всех вместе?

Или к примеру, каким образом стремится к самоподдерживанию предприятие, кредитный портфель которого перевалил за уровень годовой выручки, а собственник-директор покупает себе новый навороченный 570-й «Лексус» за 5 млн. (пример из жизни)?

* * *

Посты Сергея Жаринова #17109 и #17149 , безусловно, хороши. После прочтения этих постов остается только сожалеть, что Сергей заглядывает к нам раз в квартал :unsure:. А его 10 пунктов уже смело можно назвать секретами мастерства. (Жаринов являет собой редкий пример консультанта, которого не душит жаба делиться на Линзоне своими "технологиями успеха" B). ИМХО.)

Безусловно, позиция Гараедаги, на которого ссылается Жаринов, вызывает всяческое уважение:

«Цель организации заключается в обслуживании интересов её участников при одновременном удовлетворении потребностей внешней среды».

«Создаётся впечатление, что у открытых живых систем имеется некий образ того, чем им следует быть. И они непрерывно перестраиваются, стремясь приблизиться к этому состоянию. ... В биологических системах эта необходимая информация, или код, содержится в ДНК. А для социокультурных систем источником информации о желаемом будущем выступает коллективный образ мира (культура). Живые системы не только стремятся к определённому состоянию, но ещё и ревниво оберегают свои индивидуальные особенности. Если ничто не изменит этот хранящийся в самом центре коллективной памяти образ мира, то живые системы могут продолжать самовоспроизводиться практически бесконечно.»

«Крайне важно – обслуживать не сиюминутные потребности участников, а способствовать реализации предназначения своих участников и контрагентов»,– резюмирует Жаринов.

Казалось бы, такая позиция все расставляет по местам.

Вальчук Виктор Васильевич пишет:

…Цель-предназначение организации, сформулированная как «обслуживание интересов ее участников» - абсолютно правильная и достаточно прозрачная, и совсем не «темная».


Только вот ведь какая штука. Ни одна из «вживую» известных мне организаций, которые я имею возможность наблюдать в течение, скажем, последних 10 лет, не ставила и не ставит себе целью «обслуживание интересов её участников при одновременном удовлетворении потребностей внешней среды». Раз эта цель не вербализирована участниками живой системы и не продекларирована ее лидерами, нельзя считать, что в повседневной деятельности они ориентируются на нее и руководствуются ею.

За истекшие 10 лет упомянутые мной организации постигла разная судьба: одни прекратили существование, другие так и не выбрались из нищеты, третьи неплохо «раскрутились», а иные вообще проявляют завидную плавучесть несмотря ни на что. Искренне считаю, что эти разные судьбы теснейшим образом связаны с тем, насколько удалось данным компаниям приблизиться к паттерну «сбалансированное обслуживание интересов всех участников». Однако, мне кажется, что это – не цель, а необходимое условие долгосрочного, устойчивого существования. Которое некоторые организации осознанно или неосознанно, с той или иной степенью успеха выполняют, и поэтому продолжают жить.

Итого, несмотря на присоединение к дискуссии еще одного мэтра :), по-прежнему согласен с мнением Евгения Ксенчука: цель организации в смысле предназначения (purpose) – дело темное:

Ксенчук Евгений пишет:

ГЛУБИННЫЕ ЗНАНИЯ-5, или Цель организации – химера, призрак, фантом.

в реальной жизни каждый человек действует нерационально и в своих личных интересах. Являясь одновременно участником нескольких социальных систем, он непрерывно лавирует между кучей противоречивых меняющихся целей. Что создает принципиально непредсказуемую системную динамику.

Максимум, чего можно ждать от декларированной цели организации – что в нее поверят сотрудники и будут работать с учетом этой цели. Но для этого должно быть выполнено ключевое условие – доверие к тому, кто сформулировал цель и к тем, кто отвечает за ее реализацию. … А основа доверия – совесть.


На днях его отлично дополнил Сергей Багузин своим постом с цитатой из Томаса Куна.

"Пляска систем", однако...
Спасибо сказали: Арман Баянгалиев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17490 от Сергей Багузин
Юрий Рыбалка пишет:

Кстати о цели. Я уже забыл, какова цель этого обсуждения про цели системы. Что мы хотим выяснить и зачем это нам? :blush:

С моей точки зрения, признание или непризнание права у организации иметь цель, влияет на систему управления.
Мне также, как и Алексею Васильеву, понравился пост Сергея Жаринова с его 10 пунктами. Моя ментальная модель :P обратила внимание вот на что. Пункт II. Идея самоорганизации ни в какой момент не требует признания п. I. Принцип целеустремлённости. 10 пунктов Сергея Жаринова, в какой-то степени, самодостаточны. Они подойдут и для целеустремленных систем и для "бесцельных" ;) А это (опять же в моей ментальной модели) означает, что п. I избыточен - не плодите сущности без надобности.
Итак, если цель важна, задача менеджмента ее определить, согласовать, донести и т.д. (мы уже страниц 40 на эту тему).
Если мы забываем о цели, то перефразируя Куна: Если мы научимся замещать «эволюцию к тому, к чему мы стремимся», «эволюцией от того, что мы имеем», тогда множество раздражающих нас проблем могут исчезнуть. И тогда остаются, например, 10 пунктов С.Жаринова, базирующиеся на правилах. То есть, задача менеджмента сформулировать принципы и способствовать в рамках этих принципов самоорганизации.
Могут возразить: а что это за незыблемые принципы? Знаете, как в учете говорят: в краткосрочной перспективе почти все затраты постоянные, а в долгосрочной перспективе - почти все переменные. Так и с принципами: в краткосрочной перспективе они незыблемы, а в долгосрочной всё возможно

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17492 от Юрий Рыбалка
Быстрый ответ: ну если мы хотим забыть про цель, то как будем разбираться с приоритетами? Каждую секунду жизни каждый из нас имеет выбор из нескольких возможностей или необходимостей, куда ему приложить свою энергию. Все одновременно сделать невозможно, приходится расставлять приоритеты. Приоритеты всегда получались от цели. Если приоритеты будут ставиться не от цели, то...это будут уже не приоритеты?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17494 от Алексей Васильев
Юрий Рыбалка пишет:

...каждую секунду жизни каждый из нас...


Юр, ну опять двадцать пять. Мы не про "каждого из нас". Каждый ставил цели и будет ставить. На здоровье.
Мы про то, что, используя слова Андрея Николаевича (только наоборот), "цель компании" НЕ "есть ... совокупность целей сотрудников".

Вообще, что касается динамики социальных систем вместо понятия "цель" мне кажется гораздо более уместным использовать "направление развития" - которое формируется неочевидным образом в результате сложной нелинейной динамики, да еще является непостоянным во времени.

Короче, задать общее направление мы в силах, указать точное мгновенное положение и длину вектора - нет. Это все равно что словами, в реальном времени, пытаться объяснить точное положение аэродромного флюгера, который в сентябре сутки снимали на видео, а теперь показывают тебе при сильно ускоренном воспроизведении.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17495 от Андрей Николаевич
Алексей Васильев пишет:

...Короче, задать общее направление мы в силах, указать точное мгновенное положение и длину вектора - нет...

А где кончается общее направление и начинается точное положение? :P Принципы - это не то самое направление???

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17496 от Ксенчук Евгений

Вложенный файл:

Имя файла: pocek.pdf
Размер файла:448 KB

Коллеги, кажется, я нашел способ навести относительный порядок в ваших головах.
Предупреждаю: некоторые крыши может свернуть окончательно. Лично меня беспокоит крыша Андрея Николаевича. Поэтому слабонервных прошу отвернуться.

По доставшему меня до самых гландов понятию "цель".

Возможно, за мою матрицу меня даже наградят (посмертно). (Если до этого не придет Сергей Жаринов и не скажет, что в действительности все не так, как на самом деле).

Итак, вашему вниманию предлагается личная Поляна целей Ксенчука, сокращенно Поцек.
Поцек представляет собой матрицу 2х2, в которой расположены описания двух типов целей применительно к отдельному человеку и к организации.

Дальше оставляю за собой право отвечать на те вопросы и участвовать в тех обсуждениях, где цель специфицирована, то есть отнесена к одному из четырех квадрантов Поцека.
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум