Системное мышление: миф или реальность?


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17063 от Ксенчук Евгений
Александр Филонов пишет:

Модель должна работать? (давать результат, достигать цели? Как в ТОС) Или все равно, лишь бы модель? :)


Отличный вопрос.
Модель никому ничего не должна :P

Я предлагаю Александру Филонову (как и остальным) некоторую модель куска реальности (скажем, организации).
(Вопрос о том, есть ли у меня на это моральное право, предлагаю не рассматривать.)

Дальше есть два полярных варианта.
1. Александр, как нормальный самодостаточный мужик, упакованный личными моделями "под завязку" и имеющий ответы на любые вызовы реальности, отправляет меня подальше с моими измышлениями и либо совсем уходит из ветки, либо предлагает ее закрыть, либо продолжает ее лениво почитывать, думая "какие идиоты тут собрались".
2. Александр, подобно Сократу, понимает, что он ни фига не знает, действует по базовому философскому принципу "подвергай все сомнению" и понимает важность постоянного обучения. Он видит, что то, что тут лабает какой-то Ксенчук, в каких-то моментах пересекается с его личной картиной мира и помогает ему что-то домыслить, в чем-то утвердиться, что-то скорректировать.

Полагаю, все участники ветки находятся внутри этой шкалы :)

Резюме. Я могу только пригласить рассмотреть мою модель. Если она кому-то сгодится (поможет) - моя цель достигнута. Кому не нравится - ну, отвернись и живи дальше. Кто заинтересовался и задал вопросы - я обязан ответить. Вопрос - это очень важно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17064 от Александр Филонов
Евгений, ну Вы представили модель как девушку. :) Но есть ведь и мальчик? ;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17065 от Ксенчук Евгений
Ксенчук Евгений пишет:

Резюме. Я могу только пригласить рассмотреть мою модель. Если она кому-то сгодится (поможет) - моя цель достигнута. Кому не нравится - ну, отвернись и живи дальше. Кто заинтересовался и задал вопросы - я обязан ответить.

Процитирую ка я себя :woohoo:
Знания (модель) нельзя дать. Знания (модель) можно только взять.
А что мы делаем в жизни и на работе?
В лучшем случае пытаемся убедить других в неправильности их моделей и правильности моей, единственно верной.
В худшем - продавливаем свою модель, приказываем, командуем на основе моей модели
Если тот, кому я навязываю модель, не принимает ее - смешно ждать от него мной ожидаемого результата.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17066 от Александр Филонов
Ксенчук Евгений пишет:

Процитирую ка я себя :woohoo:
Знания (модель) нельзя дать. Знания (модель) можно только взять.
А что мы делаем в жизни и на работе?
В лучшем случае пытаемся убедить других в неправильности их моделей и правильности моей, единственно верной.
В худшем - продавливаем свою модель, приказываем, командуем на основе моей модели
Если тот, кому я навязываю модель, не принимает ее - смешно ждать от него мной ожидаемого результата.


Беда с этой иерархией. :)

Человек, который "продавливает" модель по другому и не может действовать. Если вместо него поставить мягкого и пушистого, он уже не сможет реализовывать модель продавливания. Сколько ему не рассказывай о взаимосвязях в "иерархической системе". Ему нужна другая модель. И он сможет реализовывать только свою модель. На то что он способен (не способен) :laugh:

PS "Модель никому ничего не должна" (цитата)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17069 от Юрий Рыбалка
Давайте, коллеги, и вправду будем стараться не КРИТИКОВАТЬ модели, а ПРОВЕРЯТЬ их на конкретных (вымышленных или реальных) ситуациях. Как минимум, такой подход даст представления о тех границах, в пределах которых модель может давать удовлетворительные результаты, а за пределами которых – не может в принципе или не гарантирует.

Воспоминания из какой-то старой сказки, переиначенные на мой собственный лад.

Жил-был князь, у него была прекрасная дочь, настала пора выдавать ее замуж. Женихи ломились в очередь, как водится. Среди них был и один, который девушке люб. Однако у властелина, как всегда, были какие-то свои соображения насчет ее замужества (дочь-то только одна). И задумал он женихов извести.
Объявил князь конкурс. В сосуд кладутся два камня – белый бриллиант и красный гранат, раковина накрывается и ее держит в руках лично князь. Женихи по очереди выстраиваются на крепостной башне и, не глядя, запускают руку в сосуд и извлекают камень. Кто извлек белый камень – немедленно получает княжескую дочь в жены и полкняжества в приданое. Кто извлек красный – мигом летит с башни вниз, в ров, и погибает на кольях.
Поскольку, как уже было сказано, князь намеревался не выдать дочку замуж, а извести женихов, он тайком положил в сосуд оба красных камня.
Первые 4-5 отважных и знатных женихов, знамо дело, улетели в ров. По толпе пошел гул – да что же за рок такой? Никто не подозревал, что князь способен на коварство, и вслух догадок не высказывал – ров-то с кольями вот он, рядом… но мысли всякие витали в воздухе насчет причин такой невезучести …
Настал черед тянуть камень судьбы и возлюбленному девушки. Надо понимать, ему уже ясно было, что белого камня в раковине просто нет. Но отказаться от участия в конкурсе уже нельзя. Обвинить в коварстве будущего тестя – …гм, думаю, всем ясно, что это тоже не вариант. Что же остается, погибнуть зазря?
Жених был молод и находчив, и нашел решение. Вытянув камень из раковины, он не разжимая кулака швырнул его вниз. Князь опешил: «Э! А какой камень-то был???? Ты почему не показал мне?» На что жених спокойно отвечал : «Ну белый разумеется, какой же еще? В сосуде ведь остался красный, верно?»
Сказка на этом хэппи-энде заканчивается. А моя история – тест для разных моделей – нет. В моей истории коварный князь тоже был порядком начитанная сволочь, и эту фишку про сброс камня вслепую знал. А потому внизу бродили его люди, которые должны были подбирать выброшенные камни.
И князь на вопрос жениха лишь пожал плечами и ответил: «Не знаю, не знаю. Сейчас твой камень принесут снизу, и посмотрим». И выбросил в пропасть сосуд.

Давайте проверим модели? Какой подход позволит выжить жениху в таком переплете – ТОС, ТРИЗ, или еще какой-то?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17073 от Вальчук Виктор Васильевич
Юрий Рыбалка пишет:

Не могу понять, а почему между В.Вальчуком и Е.Ксенчуком все еще продолжается спор относительно существования целей у организации? Разве тому смыслу, который вкладывает в слово "Цель" Виктор Васильевич, не соответствует предложенное Евгением Витальевичем понятие "Декларируемой цели"?


Не соответствует. Я уже объяснил ранее, почему: существование цели у организации есть основа моего мировоззрения. Еще раз повторю. Я много раз убеждался, что подход, основанный на существовании цели у организации, срабатывает (находится решение, значительно улучшающее ситуацию). Организация – распространенное явление. Мы все входим в разного рода организации. Организация нужно «для чего-то». Понятие же «декларируемой цели» содержит изрядную долю субъективизма и волюнтаризма. Такая цель не может быть руководящей основой организации.
По-моему, должно быть нечто глубинное, что объективно объединяет людей в организации.
Цель - это то, во имя чего организация существует в течении длительного промежутка времени (не день, и не два, а как минимум год или годы). То есть цель - это довольно устойчивое явление.

Для чего собственник бизнеса создал организацию? Возможные ответы:
1. Заработать деньги
2. Реализовать свою идею, самореализоваться

Для чего сотрудники пришли в организацию (ведь это ДОБРОВОЛЬНОЕ решение)? Возможные ответы:
1. Заработать деньги для реализации своих личных целей
2. Они хотят общаться
3. Они хотят самореализоваться, развиваться

Из этого несложного перечисления следуют простые выводы:

1. Если организация не будет зарабатывать деньги, она не сможет существовать (Людям нечем будет платить). Зарабатывать деньги - условие существования коммерческой организации.
2. Если сотрудники не зарабатывают достаточно, они не смогут удовлетворять свои потребности (обучение детей, обеспечить семью и т.д.), и уйдут из организации. Никто не сможет реализоваться, общаться придется в другом месте и по другому поводу, с другими людьми.
Организация не сможет существовать.
3. Чем интереснее людям в организации (им нравится то, что они делают, те, с кем они общаются, то, как они растут профессионально, то, как их поощряют – материально и морально), тем лучше работает вся организация, тем больше она зарабатывает.

Как ни крути, организации прежде всего нужны сотрудникам. Они реализовывают через участие в их работе свои личные цели. Такие цели изначально есть у каждого индивида. Иметь такие цели - это жизненная потребность людей, проявление их социальной и биологической сущности. Цель организации – помочь людям реализовать свои цели, помочь повысить качество жизни ее сотрудников.

Исходя из фундаментальности потребностей сотрудников и субъективности целей собственника, какую именно цель «продекларировал» собственник, не очень важно. Организация все равно будет относительно устойчивой. Ведь важно то, насколько сотрудники могут реализовать свои цели в конкретной организации. В то же время, результаты деятельности компании могут значительно различаться, если продекларированные цели собственника и цели сотрудников согласованы друг с другом.

Не в этом ли секрет Тойоты, цель которой «делать лучших в мире людей»?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17076 от Александр Филонов
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

По-моему, должно быть нечто глубинное, что объективно объединяет людей в организации.
Цель - это то, во имя чего организация существует в течении длительного промежутка времени (не день, и не два, а как минимум год или годы). То есть цель - это довольно устойчивое явление.

...

Исходя из фундаментальности потребностей сотрудников и субъективности целей собственника, какую именно цель «продекларировал» собственник, не очень важно. Организация все равно будет относительно устойчивой. Ведь важно то, насколько сотрудники могут реализовать свои цели в конкретной организации. В то же время, результаты деятельности компании могут значительно различаться, если продекларированные цели собственника и цели сотрудников согласованы друг с другом.

Не в этом ли секрет Тойоты, цель которой «делать лучших в мире людей»?


Проще говоря, есть генетическая цель (из чего состоит организация, или человек, неважно) и сознательная цель (декларируемая цель), чего от него хотят добиться. Играть на скрипке или быть математиком. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17077 от Юрий Рыбалка
Виктор Васильевич, но если я правильно Вас понимаю, то цель организации должна быть, по Вашему мнению, суперпозицией целей всех ее членов, и наоборот: цели членов организации должны быть декомпозицией цели организации, не так ли?

Но не является ли это представление идеалистичным, не выдает ли желаемое за действительное?

Ведь в действительности многообразие целей участников значительно шире, чем предложенный Вами перечень... и это многообразие целей технически затрудняет построение суперпозиции (а может, и делает невозможным? Какова суперпозиция целей лебедя, рака и щуки? видимо, суперпозиция будет определяться не только направленностью сил, но и их абсолютной величиной?...а это уже модель состязания, борьбы в организации)
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Для чего сотрудники пришли в организацию (ведь это ДОБРОВОЛЬНОЕ решение)? Возможные ответы:
1. Заработать деньги для реализации своих личных целей
2. Они хотят общаться
3. Они хотят самореализоваться, развиваться


Вот этот перечень реальная действительность заставляет сильно усложнить.

4. Некоторые сотрудники пришли в организацию, потому что нуждаются в средствах для существования, а не потому, что любят эту работу (например, ассенизатору труднее полюбить свою работу, чем сисадмину), хотят работать и самореализовываться в работе. Они просто терпят, "отрабатывают номер".
5. Некоторые сотрудники оказались в организации, потому что их в нее "привели" родственники или знакомые, работающие в организации (т.н. "мохнатая лапа"), а не потому, что они классные профессионалы.
6. Некоторые сотрудники остаются в организации (не уходят), несмотря на то, что им не нравится или непонятно происходящее в организации, в том числе какие-то новшества и изменения, которые обязывают их к изменению своего поведения. И опять же, остаются по разным причинам: одним некуда деваться, а деньги получать нужно; у других есть "крыша" в организации (они "неприкасаемые"), и они могут плевать на все изменения, что происходят в организации, и не менять своего поведения.
7. Некоторые члены организации оказались в ней, потому что они "заведены" извне - такое условие некто власть имущий поставил владельцу организации. И какие скрытые цели реализуют эти сотрудники - это вообще тайна за семью печатями.
8. Думаю, в зависимости от "степени испорченности" реальностью, каждый из нас может еще накидать пунктиков в этот список...

... и нижеследующие

... простые выводы:

1. Если организация не будет зарабатывать деньги, она не сможет существовать (Людям нечем будет платить). Зарабатывать деньги - условие существования коммерческой организации.
2. Если сотрудники не зарабатывают достаточно, они не смогут удовлетворять свои потребности (обучение детей, обеспечить семью и т.д.), и уйдут из организации. Никто не сможет реализоваться, общаться придется в другом месте и по другому поводу, с другими людьми. Организация не сможет существовать.
3. Чем интереснее людям в организации (им нравится то, что они делают, те, с кем они общаются, то, как они растут профессионально, то, как их поощряют – материально и морально), тем лучше работает вся организация, тем больше она зарабатывает.


становятся не такими уж простыми и очевидными...

Как ни крути, организации прежде всего нужны сотрудникам. Они реализовывают через участие в их работе свои личные цели. Такие цели изначально есть у каждого индивида. Иметь такие цели - это жизненная потребность людей, проявление их социальной и биологической сущности. Цель организации – помочь людям реализовать свои цели, помочь повысить качество жизни ее сотрудников.


Прекрасно звучит, как лозунг о том, какой ДОЛЖНА БЫТЬ успешная организация.

Не в этом ли секрет Тойоты, цель которой «делать лучших в мире людей»?


Возможно, именно в этом. Но разве эта цель не является ПРОДЕКЛАРИРОВАННОЙ, сперва, а уже потом поддержанной некой критической массой людей, поверивших в эту цель? Разве она не субъективна, и разве субъективизм делает ее убогой?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17078 от Ксенчук Евгений
Юрий Рыбалка пишет:

Прекрасно звучит, как лозунг о том, какой ДОЛЖНА БЫТЬ успешная организация.

Не в этом ли секрет Тойоты, цель которой «делать лучших в мире людей»?


Возможно, именно в этом. Но разве эта цель не является ПРОДЕКЛАРИРОВАННОЙ, сперва, а уже потом поддержанной некой критической массой людей, поверивших в эту цель? Разве она не субъективна, и разве субъективизм делает ее убогой ?

Спасибо, Юрий, Вы сильно облегчаете мою задачу содержательно отвечать на серьезные вопросы Виктора.
Виктор, подписываюсь под постом Юрия.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17079 от Александр Филонов
Юрий Рыбалка пишет:


Возможно, именно в этом. Но разве эта цель не является ПРОДЕКЛАРИРОВАННОЙ, сперва, а уже потом поддержанной некой критической массой людей, поверивших в эту цель? Разве она не субъективна, и разве субъективизм делает ее убогой?


Надо немножко слова попередвигать. :)

"Цель, именно в этом. Но разве эта цель не является КРИТИЧЕСКОЙ, сперва, а уже потому поддержаной некой массой людей, поверивших в эту возможность? Разве она субъективна, и разве субъективизм не делает ее убогой?"

Где-то так. Ничего лишнего. (личного). Только перемещение связей. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум