Системное мышление: миф или реальность?


9 года 6 мес. назад #16780 от Ксенчук Евгений

Роман Пантелеев пишет: Очень рекомендую: Прелюдия... и Муравьиная фуга. (цитата из книги "Гёдель, Эшер, Бах" Д.Хафштадтера) Очень образно, очень емко описывается то, о чем Вы вокруг да около ходите (прошу прощения).

Роман, наконец нашел время прочитать Вашу большую цитату о муравейнике.
Замечательный пример системы как группы активных взаимодействующих элементов.
Вот мои цитаты из Вашей цитаты (активность и взаимодействие выделены мной):

Я думаю, что муравьи свободны только до определенных пределов. Например, они свободны бродить где угодно, трогать друг друга, строить тропинки, поднимать небольшие предметы и так далее. Но они никогда не выходят из этого ограниченного мирка, так сказать, мура-системы, в которой они находятся.

Муравьи сообщаются между собой достаточно, чтобы внести в их движение некоторую упорядоченность. При помощи этой минимальной связи они напоминают друг другу, что они — части одного целого


И вот еще замечательно:

АХИЛЛ: Я-то думал, что сам осуществляю контроль над своими мыслями — но ваше объяснение ставит все с ног на голову, так что теперь мне кажется, что “Я” — это лишь результат комбинации всей этой нейронной структуры с законами природы. Получается, что то, что я считал “СОБОЙ” — это, в лучшем случае, побочный продукт организма, управляемого законами природы, а в худшем случае, искусственное понятие, порожденное неверной перспективой.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 6 мес. назад - 9 года 6 мес. назад #16797 от Ксенчук Евгений
Уважаемый Константин Викторович, Ваша концепция ценностного управления (основанная, как я понимаю, на книге К. Бланшара и М. О'Коннора Managing by values, изданной на русском языке в 2003 году под названием «Ценностное управление»), плохо укладывается в мою личную субъективную «картину мира».
Мои скромные соображения по этому поводу изложены ниже.

ГЛУБИННЫЕ ЗНАНИЯ-6, или «Ценностное управление» как оксюморон

1. Управление предполагает наличие управляющего субъекта и управляемого объекта.
Как только мы произносим «управление» - значит, мы предполагаем наличие субъекта и объекта управления.
Простейший случай – автомобиль. Человек – субъект управления, автомобиль – управляемый объект. Здесь все просто и понятно. Потому что автомобиль – механизм. Без души, внутреннего мира и ценностей, одна из которых – свобода. Но я забегаю вперед.
Более сложный случай – армия. Есть командир и (внимание) солдаты, которые приняли присягу. В чем суть присяги? В том, что она определяет правила взаимодействия командира и солдат. Суть правил проста: беспрекословное подчинение солдат командиру, нижестоящих командиров – вышестоящим. Наверное, в условиях боя (дефицита времени) такие правила оправданны. Однако солдат – не механизм. Он человек. Он может оценивать приказы. И что ему делать, если его оценка приказа такова: приказ – идиотский? Рискну предположить, что почти в любом произведении о второй мировой войне есть эта коллизия морального выбора между тупым выполнением приказа и действиями на основе собственного понимания ситуации.
Итак: там, где произносится слово «управление» - там есть субъект и объект (объекты) управления.

2. Разобранный случай с армией показывает, что субъект и объект управления (внимание) не равны: они связаны отношениями подчинения.

3. А что такое подчинение? Это отказ от свободы. Если я соглашаюсь подчиняться какому-то Х, я говорю: я буду делать то, что говорит мне Х, и отказываюсь от собственной свободы выбора – может быть, моей главной личностной ценности.
Отказ от свободы имеет две полярные формы.
На одном полюсе – сознательный, добровольный отказ. Например, на войне - готовность принять приказ уважаемого командира «пойти на смерть».
На другом полюсе – подчинение под угрозой смерти, физического или морального насилия над собой или близкими. Это подчинение «с фигой в кармане», подчинение временное, с вынашиванием мести тирану.
Между ними – континуум промежуточных ситуаций. В том числе производственные отношения.
Человек в организации может себя ощущать относительно свободным (как я, например ;) ) или относительно несвободным (как наша техничка, у которой точный фиксированный ежедневный объем работ и строгий начальник АХО – бывший военный).

А что же есть свобода человека?

4. Во-первых, внутренняя свобода – источник творчества. Свобода, энергия, инициатива, активность, пассионарность – внутренние побудители творчества. Только свободные, творческие люди двигают цивилизацию вперед.

5. Во-вторых, опыт всей человеческой цивилизации показывает, что свободный человек работает лучше несвободного.
И это тем более верно, чем сложнее (и коллективнее) его деятельность. Здесь мне поможет замечательная Юлия Латынина с ее цитатой: «В авторитарном обществе можно построить пирамиду. В авторитарном обществе нельзя создать компьютер».

В общем, получается такая логическая цепочка:
1. Там, где произносится слово «управление» - там есть субъект и объект управления.
2. Субъект и объект управления связаны отношениями подчинения.
3. Подчинение – отказ от свободы выбора: базовой личностной ценности.
4. Агентами развития являются свободные люди.
5. Несвободный человек работает хуже свободного.

Женя, прекращай болтать. Давай ближе к Харскому.


Пора определить понятие «Ценность». Меня устроило первое определение, которое я нашел:

ЦЕННОСТЬ — одна из основных понятийных универсалий философии, означающая в самом общем виде невербализуемые, «атомарные» составляющие наиболее глубинного слоя всей интенциональной структуры личности — в единстве предметов ее устремлений (аспект будущего), особого переживания-обладания (аспект настоящего) и хранения своего «достояния» в тайниках сердца (аспект прошедшего), — которые конституируют ее внутренний мир как «уникальносубъективное бытие» (www.terme.ru/dictionary/879/word/cenost).


Что? Не слабо? Хе-хе.
Если выкинуть из определения всю псевдофилософскую шелупонь, то останется главное: ценности – невербализуемые, глубинные составляющие внутреннего мира.

Что же понимает под ценностным управлением товарищ Харский?

Ценностное управление — это реализация в компании регулярного менеджмента на основе общих, согласованных и разделяемых сотрудниками ценностных приоритетов. Ценности — истинный босс компании 1, и потому каждый сотрудник, на любом уровне, в любое время, в любой ситуации, принимая любое решение, руководствуется ценностями компании или тем, что он считает таковыми. Регулярный менеджмент — это управление на основе регламентов, стандартов и инструкций. (www.cfin.ru/management/people/value_management.shtml)


Итак,
- с одной стороны, существуют личностные ценности – невербализуемые (то есть не выразимые на словесно – логическом уровне) слои психики, которые мы обозначаем ярлычками «любовь», «родина», «совесть», «свобода» и которые являются фундаментом нашей сознательной (проговариваемой) жизни.
- с другой стороны, есть люди (начальники), которым надо управлять другими людьми. И вот этим начальникам предлагается добраться до ценностей каждого сотрудника и добиться изменений глубинных слоев психики каждого сотрудника, чтобы в результате получилась идиллическая картина «согласованных и разделяемых сотрудниками ценностных приоритетов», которыми, естественно, являются «ценности компании».

Это, конечно, бред.
Во-первых, это невозможно практически.
Во-вторых, любые такие попытки – по сути манипулирование людьми, преступное вторжение в личную жизнь.

Именно в этом смысле там, где начинаются ценности - там заканчивается управление. Там, где мы всерьез фокусируемся на личностных ценностях – мы должны забыть об управлении (см. выше логическую цепочку из 5 пунктов) и начинать говорить о сотрудничестве и командной работе.

А теперь я хочу сделать специальное заявление.

Я не против управления. Более того, я за регулярный менеджмент. И пытаюсь его ставить в своей компании. Но я понимаю, что производительность, эффективность, отдача сотрудника обратно пропорциональна степени его свободы. И этот эффект тем сильнее, чем сложнее содержание его деятельности. Для рытья канавы не требуется особой внутренней свободы. Для создания компьютерной программы – требуется.

Константин, ничего личного. Only модель. :dry:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 6 мес. назад #16798 от Вальчук Виктор Васильевич

Ксенчук Евгений пишет: Именно в этом смысле там, где начинаются ценности - там заканчивается управление. Там, где мы всерьез фокусируемся на личностных ценностях – мы должны забыть об управлении (см. выше логическую цепочку из 5 пунктов) и начинать говорить о сотрудничестве и командной работе.


Сотрудничество и командная работа. Отлично.

Тогда возникает вопрос:
1. Сотрудничество во имя чего? Вы же отрицаете наличие общей цели?
2. Возможно ли сотрудничество вообще без общей цели?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 6 мес. назад - 9 года 6 мес. назад #16799 от Александр Филонов

Вальчук Виктор Васильевич пишет:
Сотрудничество и командная работа. Отлично.

Тогда возникает вопрос:
1. Сотрудничество во имя чего? Вы же отрицаете наличие общей цели?
2. Возможно ли сотрудничество вообще без общей цели?


Виктор Васильевич, Вам не удастся так повалить Евгения. :)

Попробуйте сначала добиться единого понимания термина цель.
Потому что в в трех определениях , который Евгений привел - уже достаточный зазор, чтобы толковать цель что так, что эдак.

Иначе говоря, цель - может быть "бессознательное предвосхищение", и цель может быть "сознательная".

Со-трудничают ли муравьи при построении муравейника? Попробуйте понаблюдайте.
Со-трудничают ли пчелы при ежедневной работе?
Есть ли у них цель (сознательная или бессознательная)?
Управляет ли пчела другими пчелами, когда прилетает в улей и указывает своими движениями точное направление на цель (угол до градуса), расстояние до цели (до метра), где находится "объект желаний"?
Является ли это управлением (?) или влиянием (?) :)

PS Пока мы недалеко ушли от механистической модели - речь идет только о степени влияния (управления), с какой точностью мы управляем (какой зазор), виляем ли мы плюс минус 90 градусов вправо-влево или идем точно на цель, ни на секунду не сворачивая.

ЗЗЫ Управляет ли собака мной, виляя хвостом, когда ей нравится и ей может быть дам лишний кусочек (ее цель) или это относится в категорию "влияние"? :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 6 мес. назад - 9 года 6 мес. назад #16801 от Максим Пиндюр

Ксенчук Евгений пишет: А что же есть свобода человека?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 6 мес. назад #16802 от Максим Пиндюр
Самый главный вопрос...
Если ответить на него - тогда можно лучше понять, кто, где, когда свободен?
Кто свободней, Королёв (который, по латыниной, не мог компьютер создать)или Джобс (гениально мотивировавший, оформлявший и продававший идеи инженеров на благо акционеров и китайских рабочих)?

Кто свободней, солдат на освободительной войне, умирающий по приказу видящего более широкую картину боя командира, или хипстер, выбирающий между Гэлакси и АйФоном (кстати, важный вопрос - кто-то им управляет в этот момент? Если да, то как?)?

Знаю одну версию значения слова СВоБоДа - Совестью Водительство Богом Данное. В русском языке, ведь, до кириллицы была письменность глаголица - в ней каждая буква имела отдельное значение (по факту была не только звуком, но и иероглифом).

Если принять за свободу это значение, то и смысл многих вещей и их различий становится более понятен - тогда надо применять ещё такое слово - вседозволенность, необязательность, безответственность...

Часто под свободу прячутся эти понятия...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 6 мес. назад #16803 от Александр Филонов

Максим Пиндюр пишет: Если принять за свободу это значение, то и смысл многих вещей и их различий становится более понятен - тогда надо применять ещё такое слово - вседозволенность, необязательность, безответственность...

Часто под свободу прячутся эти понятия...


Бога тоже можно трактовать по разному. Вспомните что у нацистов было на пряжке написано.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 6 мес. назад #16809 от Максим Пиндюр
Вот поэтому и веду речь про совесть.
Написано много чего может быть - надо опять же подумать, зачем это было им на пряжках написано, кем и с какой целью (это ведь было управляющее воздействие, снимающее часть ответственности с немецкого солдата, с его совести...).
Бывают разные боги, люди себе напридумывали-насоздавали много всякого. А в основном это всё интерпритации, искажения (намеренные или нет...) того, что практически каждый человек чувствует внутри и снаружи - управляемость всего вокруг каким то смыслам-законам (которые задали Жизнь-Природа-Законы Физики-логики-систем-Здравый Смысл-Судьба-Звёзды-Инопланетяне-Совесть-Бог... - кто как хочет, так и называет).

К словам надо очень осторожно относиться - немцы пряжки свои доносились - до сих пор под внешним управлением сидят и дань платят.

Я думаю, большинство здесь поняло, о каком понятии Бога я тут говорил.

Если уж о словах речь зашла - есть такое слово СЧАСТЬЕ в русском языке.
Значит оно Со-У-Частие - т.е. человек счастлив, когда он ощущает себя частью чего то большого и важного. Семьи, Организации, Страны, Мира...
Если дать ему это ощущение, то и трудится (не РАБотать, заметьте...) он будет с большой отдачей, самоотдачей.
Отсюда и тимбилдинги всякие. Правда они часто направляют энергию людей на такую вещь как УДОВОЛЬСТВИЕ.
Тоже интересное слово - УДо-ВОЛЬ-стивие - упраВОЛение УДом. А уд в древней Руси - половой член.

Вот и задумаешься, чем у нас свободу, счастье, радость подменяют...

Это тоже часть управления социальными системами - терминологический аппарат, слова.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 6 мес. назад #16811 от Александр Филонов

Максим Пиндюр пишет: Я думаю, большинство здесь поняло, о каком понятии Бога я тут говорил.

Если уж о словах речь зашла - есть такое слово СЧАСТЬЕ в русском языке.
Значит оно Со-У-Частие - т.е. человек счастлив, когда он ощущает себя частью чего то большого и важного. Семьи, Организации, Страны, Мира...
Если дать ему это ощущение, то и трудится (не РАБотать, заметьте...) он будет с большой отдачей, самоотдачей.


Максим, человеку уже как тыщу лет назад дали это ощущение.
"Все суета сует". Это откуда?

Что словарь говорит о "всуе"?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 6 мес. назад #16813 от Максим Пиндюр
То и говорит, что Вы имеете в виду. Но это выражение тоже часть системы управления. Как и пряжка. Кого и кем - даже тут вскользь упоминалось про всякие меньшинства.

А "ощущение" пораньше дано... Осталось определить кем, но это вопрос не совсем этого форума.
Хотя без определения высших приоритетов в жизни людей низшими управлять будет сложновато (с т.з. системного мышления) ...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум