Системное мышление: миф или реальность?


7 года 2 нед. назад - 7 года 2 нед. назад #15771 от Игорь Балакерский
...присоединяюсь к мнению Сергея Жаринова. Оцениваю, что определение Евгения Ксенчука системы имеет некоторый смысл "домашней заготовки", когда определение формируется, чтобы обосновать конечную цель развития организации, состоящей из "активностей" к мнению которых, как минимум, надо прислушиваться, как максимум, формировать шаг развития на основе их - активностей - представления.
…мой опыт практических работ в области реорганизации и реструктуризации компаний говорит о том, что в жизненном цикле развития компании есть периоды, когда это самое "мнение" не то что не рассматривается, а просто, например, подлежит исключению из рассмотрения. Вот, смотрите, просто на уровне здравого смысла: у отца - основателя компании есть некоторая бизнес - идея (новая бизнес модель, новая предпринимательская схема и т.д.). Чем выше уровень этой бизнес -идеи, чем качественнее эта бизнес - идея, чем больше сулит она доходов, тем меньше она понятна окружающим и тем меньше шансов у "активностей" быть привлечёнными к бизнесу с глубинным пониманием происходящего. Честно говоря, на их мнение - на мнение "активностей" – наш предприниматель чихать хотел! Они его - предпринимателя - в лучшем случае интересуют на этом этапе как сугубо исполнители, безусловно выполняющие его волю. Не хочешь делать - "на лопату"! Либо с полной преданностью - "вперёд к победе капиталистического труда".
…показываю всего лишь один элемент первого этапа развития компании, а их там много, где мнением "активностей" точно пренебрегают, так как учёт этого мнения приводит к полному краху предпринимательской идеи. Да, конечно же, существует этап - этап роста, когда эти самые "активности" осознали всю личную полезность своего участия и они как стрелки компаса, или жирные коты, поворачиваются на эту сметану, и начинают усреднять своё мнение по развитию компании. И – это хорошо! На этом этапе, например, это полезно. НО...потом будем следующий этап, когда опять придётся перестраивать бизнес модель, и опять это кубло "активностей" придётся дробить, разобщать, чтобы расформировывать старую бизнес- модель, освобождать ресурсы, осуществлять новый набор специалистов ("активностей"), так как, стереотипы - это мощнейший тормоз развития системы, и, порой, просто нет времени и ресурсов превращать компанию в богадельню по ублажению "активностей" в их снисходительном желании "лечь на должность" и т.д.
…даю очень примерную и очень общую схему, объясняя, почему, по-моему мнению, в принципе определение системы данное Евгением в практическом смысле контпроизводительно. Точнее, это определение работает всего лишь на одном и очень коротком этапе развития корпорации.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 2 нед. назад #15772 от Максим Пиндюр
Скорей всего, определение работает всегда, но в перечисленных Вами случаях, его надо просто учитывать, при этом не следуя за "активностями", не идя на их ограниченном, недальновидном, поводу...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 2 нед. назад - 7 года 2 нед. назад #15774 от Ксенчук Евгений
Провокация удалась. Даже слишком. :huh:

1. Ответ Сергея и Игоря подтвердил давно известную истину - "скока мэтров - стока и мнений".

2. Сергей, думаю, по поводу поведения нам с тобой дальше спорить смысла нет. Это вопрос договоренности. Я считаю поведение признаком "живого", ты - нет. Ну, и ладно.
По поводу эмерджентности. Так понимаемая эмерджентность становится слишком широким и всеобъемлющим понятием. Любое устройство, созданное человеком, проявляет "эмерджентные" свойства: для того и создавалось, чтобы получить свойства, которых нет у составляющих элементов. Молоток проявляет свойства, которых нет у ручки и куска металла с дыркой. И что? Так понимаемая эмерджентность не инструментальна, не продуктивна и мне не интересна.

3. Очень важен пост Игоря. Он показывает ограниченность любых моделей. В частности, модели, назойливо проталкиваемой каким-то Ксенчуком.
Игорь, руководитель может как хозяин положения, как лицо, обладающее властью, принимать любые решения. Это нормально. Но если он не будет понимать, что его группа (подразделение, фирма) в любой момент может повести себя неожиданно для него (контринтуитивно), и почему она может себя так повести - у него большие риски, в том числе и на этапе стартапа.

4. Присоединяюсь к реплике Максима.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 2 нед. назад #15777 от Андрей Николаевич
Игорь Аркадьевич Балакерский пишет:

...мнением "активностей" точно пренебрегают, так как учёт этого мнения приводит к полному краху предпринимательской идеи...

Это констатация факта или так должно быть? Не кажется ли вам, что в России как минимум, вообще мало (т.е. меньшая часть) кто рискует деньгами при открытии бизнеса! Чаще это происходит только в силу командно административного метода управления и в силу самоуверенности, гордыни предпринимателя или его недоверия этим самым активностям. Либо "я приму решение, пусть не правильное, но сам, чтобы потом никого не винить!" да и "активности" сами спихивают делятся ответственностью с боссом.
Кроме того, такая стратегия ведения бизнеса относится к рискованным, как мне кажется.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 2 нед. назад - 7 года 2 нед. назад #15780 от Игорь Балакерский
Андрей Николаевич пишет:

Не кажется ли вам, что в России как минимум, вообще мало (т.е. меньшая часть) кто рискует деньгами при открытии бизнеса! Чаще это происходит только в силу командно административного метода управления и в силу самоуверенности, гордыни предпринимателя или его недоверия этим самым активностям


Андрей Николаевич, честно говоря, ваш пост не понял. Как может ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ не рисковать СВОИМИ деньгами при открытии бизнеса?! В этом риске и есть вся суть именно предпринимательства. Другое дело, что в РФ крайние десять лет сегмент предпринимательства неуклонно сжимался, чтобы нам не говорили в "ящике", другое дело, что зачастую предпринимательство заменено бизнесменством, порой, в самых извращённых формах (обратите внимание, что различаю эти две роли: предприниматель создаёт "предпринимателские схемы", бизнесмен эксплуатирует уже известную схему, включая эксплуатацию гос.ресурсов). Гордыня предпринимателя тут вообще не причём. На первом этапе S-образной развития компании Предприниматель в принципе по своей роли не может быть понятен окружающим, так как, если бы окружающие видели сами эту схему и обладали склонностью к риску, то, видимо, они сами бы и реализовали эту самую предпринимательскую идею. Вообще, всё это очень подробно описано у Адизеса, включая "про роли", S-образную и роли на каждом этапе, риски и ролевую пассивность персонала на том или ином этапе развития компании. И, обращаю внимание, что мой пост ровно про то, что недопустимо, рассматривая организации как систему, сужать её до "богом данной активности" отдельных элементов. А этот механизм сужения просматривается уже в самом определении, которое мы обсуждаем. Врочем, мне кажется, мы уже повторяемся

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 2 нед. назад #15781 от Ксенчук Евгений
Игорь Аркадьевич Балакерский пишет:

недопустимо, рассматривая организации как систему, сужать её до "богом данной активности" отдельных элементов. А этот механизм сужения просматривается уже в самом определении, которое мы обсуждаем.

Ну ладно, Игорь, не горячитесь.
Любая теория/модель, если она пытается претендовать на серьезность/научность, должна начинаться с определений (или даже неопределяемых понятий).
Но это не значит, что теория/модель и заканчивается исходными определениями B)

Гм... "активность от бога" - хорошо, спасибо. В определенном смысле это глубоко и точно. Надо запомнить и использовать :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 2 нед. назад - 7 года 2 нед. назад #15801 от Роман Пантелеев
Сергей Жаринов пишет:

Например, ножницы обладают свойством "резать", которого нет ни у одного из отдельных элементов. Конечно, с большой натяжкой можно назвать взаимодействие концов, колец и гвоздика как активное, но, на мой взгляд, не стоит ломиться в открытую дверь. Это поведение давно принято называть "реакцией". А то, что ты имеешь в виду, - поведением типа "активное действие".


Почему с большой натяжкой?! Концы и гвоздик очень даже активно взаимодействуют! "Реактивность" проявляется уже на уровне системы - ножниц! На уровне элементов никакой реактивности - активное взаимодействие. Более того элементы тупятся, гвоздик ржавеет, что в свою очередь начинает воздействовать на эмержентное свойство. Падает "качество" реакции системы, падает способность "резать".

Мне кажется Вы как раз "подразумеваете" что "активное"=="живое". Если не ставить такой предпосылки, то "активность" - это обладание своими свойствами, которые сами по себе влияют на окружение. Гвоздик сам по себе активно влияет на концы, что и создает систему - ножницы.

PS Не претендую на соответствие утверждения каким-либо мэтрам. Единственный критерий вижу лишь как процент полезных применений.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 2 нед. назад - 7 года 2 нед. назад #15804 от Алексей Васильев
Роман Пантелеев пишет:

"активность" и "реактивность" понятия весьма условные. Все поведение, что мы не можем объяснить в рамках доступной нам парадигмы - мы называем "свободой воли". Все поведение, что парадигма "объясняет" мы называем "реактивным", "не свободным". Но это серьезные упрощения.

Начнем с того, что ножницы "активны". Они взаимодействуют с миром. Они подвержены гравитации, они держат свою форму, они взаимодействуют с использующим их только определенным образом и сопротивляются другому приложению сил.

Далее копнем глубже. Ножницы состоят из атомов. Атомы из протонов, нейтронов и электронов. Что происходит глубже, почему электроны не падают на ядра - мы не знаем. Атом (электрон, протон, нейтрон) - активен. Он "что-то там сам по себе делает"... например он не подчиняется гравитации.

Человек (психика) - соционика рассматривает его как обработчика информации, причем по вполне определенным алгоритмам. То что мы называем "свободным поведением" соционика объясняет "реактивно" и предсказывает.

"Свобода воли" или "реактивность" зависят исключительно от выбранной нами парадигмы, в которой мы изучаем объект. Если парадигма выносит поведение (внутреннее устройство) объекта за свои рамки - он считается обладающим "свободой воли". Если парадигма концентрируется на внутреннем устройстве - мы видим механистическую, реактивную систему.

Истина как всегда где-то по-середине. У ВСЕГО есть как упорядочивающая часть (мертвая или материя), так и дизорганизующая часть - хаос (живая или энергия). Степень проявления той или иной части зависит исключительно от фильтров используемой парадигмы.


Мне кажется, очень своевременный пост. Мы, конечно, можем развернуть научную дискуссию и докопаться до того, что "активность" (живую энергию) всему сущему сообщает бозон Хиггса. Давайте не будем больше о гвоздиках и концах. В силу тематики портала есть предложение ограничиться социальными системами. На уровне организации материи, который называется homo sapiens между "активностю", "поведением" и "живым" вроде нет разницы, кардинально меняющей способ применения системного мышления в практике управления организациями?

Ну и ладушки, как говорит Евгений Ксенчук.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 2 нед. назад - 7 года 2 нед. назад #15807 от Игорь Балакерский
...в действительности часть дискуссии, по-моему, происходит от плохого знания первоисточников. Что-то всё Гараедаги ...да Гараедаги, ;) не пора ли А.А.Богданова ТЕКТОЛОГИЮ почитать (см. вкладку)

Вложенный файл:

Имя файла: act.pdf
Размер файла:158 KB
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 2 нед. назад #15813 от Ксенчук Евгений
ГЛУБИННЫЕ ЗНАНИЯ-2

Что нам нужно для счастья?
Домик на побережье средиземноморья – ответ неверный.
Много денег – ответ неверный.
Здоровье – ответ неверный.
Нам нужно одно – способность предвидения. Если бы мы могли надежно предвидеть развитие событий, мы бы имели и домик, и деньги, и здоровье. Как говорит русская народная мудрость, «знал бы прикуп – жил бы в Сочи».

В попытках предвидеть мы строим модели. Качество наших мысленных моделей, нашей внутренней «картины мира» - залог нашего успеха. Модель, не соответствующая реальности, приводит к нашим ошибочным решениям и действиям. Ребенок сунул проволочку в дырочку и погиб. Его модель дома не содержала угрозы, таящейся в двух безобидных дырках розетки. Миддл-менеджер нажаловался директору на секретаршу – дуру набитую, сплетницу, потеряла важный документ. И был уволен. В его модели организации отсутствовала одна ключевая взаимосвязь – интимная связь секретарши и начальника.

Как мы строим модели?
Во-первых, из тех «кирпичиков», которые есть у нас в голове. Эти «кирпичики» - результат неизбежно личного образования и опыта. Поэтому модели одной и той же ситуации у разных людей будут разными. Для пессимиста стакан наполовину пуст, для оптимиста – наполовину полон.
Во-вторых, пытаясь предвидеть, смоделировать поведение внешних объектов. Мы берем интересующий нас класс объектов и пытаемся построить модель их поведения. Если класс объектов будет очень широкий, то модель будет очень общая и она вряд ли поможет в какой-то конкретной ситуации. Именно поэтому пытаться одной моделью описывать поведение ножниц и организации (предприятия) малоперспективно. Кризис общей теории систем как раз был связан с тем, что не получалось найти единые закономерности для механических, биологических и социальных объектов. Слишком разная у них природа. И одна из четких границ – граница между живым и неживым.

Какие мы строим модели?
Есть большой класс объектов реальности, в которых проходит наша жизнь. И в которых нам жизненно важно предвидение. То есть моделирование, то есть использование хороших моделей, адекватно отражающих реальность и помогающих принимать верные решения. Этот класс объектов – организации ( предприятия).

До середины 20 века базовой моделью организации были иерархии. Иерархическое мышление формировалось исторически вместе с формированием церкви и армии. Вершиной такого понимания организации могут, пожалуй, служить принципы рациональной бюрократии Макса Вебера. Я утверждаю, что такие авторитарные модели организации продолжают и сегодня оставаться господствующими. В том числе в головах 90% участников LeanZone. В том числе в моей голове. Ну ничего не могу с собой поделать. Но я хотя бы это осознаю.

А дальше случилось следующее. МИР ИЗМЕНИЛСЯ. Прошли три революции – промышленная, НТР и информационная. ОРГАНИЗАЦИИ ИЗМЕНИЛИСЬ. А МОДЕЛИ ОСТАЛИСЬ. И отовсюду - откуда тише, откуда громче посыпались «звоночки»: решения, принимаемые в рамках иерархических моделей, перестали работать!
Появился запрос на новое понимание организации. Одними из первых по этому пути пошли японцы – аккурат после визитов к ним Эдвардса Деминга. Пожизненный найм, кружки качества – как раз движение в сторону понимания организации как социальной системы. А потом поехало: Берталанфи, Винер, Эшби, Бир, Акофф, Римский клуб, Форрестер, супруги Медоуз … еще очень много кто… Голдратт… Сенге… еще и еще… и где-то в конце – Гараедаги, которому у нас повезло, потому что перевели.

А Богданову, да, Игорь, повезло меньше, как-то он не попал в мейнстрим.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум