Системное мышление: миф или реальность?


7 года 7 мес. назад - 7 года 7 мес. назад #15206 от Богданов Андрей
Александр Карбаинов пишет:

А мне кажется, что в этой теме все участники уже расширили своё сознание. Вот только пока не пойму, чем?

... вот я, например, узнал, что есть "Системное мышление".

Точнее, что мышление может быть системным, а, следовательно, может быть, по-видимому, и бессистемное мышление, как у меня. :dry:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 7 мес. назад #15207 от Александр Филонов
... Я перечитал вдоль и поперек Маслоу "НА ПОДСТУПАХ К ПСИХОЛОГИИ БЫТИЯ". Стала понятна концепция "Метамотивации" :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 7 мес. назад - 7 года 7 мес. назад #15208 от Евгений Колесников
Богданов Андрей пишет:

может быть, по-видимому, и бессистемное мышление, как у меня. :dry:

Ну почему же? Просто может "гранаты" не ТОЙ системы? ;) В том смысле, что каждый имеет право на собственное мировоззрение.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 7 мес. назад #15210 от Богданов Андрей
Евгений Колесников пишет:

... Ну почему же? Просто может "гранаты" не ТОЙ системы? ;)

Может и так, ... а что же делать, когда извилина одна, да и то прямая? Ведь верно написал Евгений_Kc:
"... для агента преобразований основным ограничением выступает мышление человека - его установившиеся взгляды, привычки, ценности, стереотипы. Их очень сложно изменить, а почти весь арсенал методологий и методов менеджмента не заточен на это ограничение".
... согласен с ним. :huh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 7 мес. назад #15211 от Евгений Колесников
Богданов Андрей пишет:

... согласен с ним. :huh:

Я тоже с этим согласен. Единственный, кто может изменить мышление человека - это он сам.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 7 мес. назад - 7 года 7 мес. назад #15212 от Ксенчук Евгений
Богданов Андрей пишет:

... вот я, например, узнал, что есть "Системное мышление".
Точнее, что мышление может быть системным, а, следовательно, может быть, по-видимому, и бессистемное мышление, как у меня. :dry:

Да, Андрей, неудачный термин.
Просто в англоязычной литературе под названием system thinking уже вышло много книг, часть из которых переведены у нас, естественно, как системное мышление.
При этом под этим словосочетанием имеется в виду "мышление (думание) об объектах как системах". При этом под системами, если очень кратко, понимают группу активных взаимодействующих элементов.
В этом смысле альтернативой системному мышлению будет не бессистемное, а механистическое мышление: мышление в механистической парадигме, представление (мысленное моделирование) объектов как механизмов.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 7 мес. назад #15221 от Вальчук Виктор Васильевич
Мне кажется, ответ на то, существует ли цель у системы, невозможно получить, не разобравшись с тем, существует ли цель у людей, составляющих систему (раз уж мы говорим о мультиразумной системе). Ведь мультиразумная система предполагает наличие разума у составляющих системы, наличие интересов, потребностей и целей. Мы предполагаем, что существуют. Я говорю не про интересы, не про потребности, я говорю про цель, смысл жизни. Потребности у людей учитывает и механистическое мировоззрение.

Честно говоря, я лично, исходя из собственного опыта уже много раз сомневался, что у некоторых из моих сотрудников таковая цель имеется. При этом потребности конечно есть. Ведь очевидно, что единственная причина присоединения конкретного индивида к компании - достижение своих личных потребностей. Но ведут они себя иногда так, что приходится сомневаться, что у них есть цель в жизни.

Так вот, есть такая точка зрения, что смысл жизни (для человека Цель жизни=смысл жизни) конкретный человек должен ВЫБРАТЬ для себя сам (спасибо Александру Филонову, его цитата из Маслоу это подтверждает очень хорошо). Выбор - это осознанное действие, решение.

Поэтому кто-то ее осознанно выбрал, кто-то нет. А потому действует по инерции, поступает "как все". Для кого-то цель - просто получать удовольствие, а потому работа - это только средство.

Перенося эту аналогию на организацию, можно тем более констатировать, что организация (система) может не иметь цели. Ведь нужно не только сделать Выбор, но и прийти к согласию по поводу этого выбора. Совершенно понятно, что есть как минимум одна цель - цель создателя организации, собственника. Она чаще всего выражена в получении прибыли. Но вот эта цель как раз и встречает неприятие у многих (тем более у пораженных советским мировоззрением) людей. Они чаще всего просто только смиряются с такой целью, ради достижения своих потребностей.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 7 мес. назад #15222 от Юрий Рыбалка
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

...Совершенно понятно, что есть как минимум одна цель - цель создателя организации, собственника. Она чаще всего выражена в получении прибыли. Но вот эта цель как раз и встречает неприятие у многих (тем более у пораженных советским мировоззрением) людей. Они чаще всего просто только смиряются с такой целью, ради достижения своих потребностей.


Ну хорошо, возможно, у создателей некоторых организаций есть такая цель - прибыль... Но я вот вращаюсь в среде людей, причастных к довольно крупному бизнесу, и у меня складывается ощущение, что у собственника (бенефициара) цели гораздо более далеко идущие, скажем - политического характера. А прибыль - всего лишь средство достижения целей более высокого порядка. Причем, если выражаться точнее, и прибыль сама по себе его не интересует. Что ему с нее? Свое личное состояние он уже давно обеспечил, строчка в "Форбсе" завоевана - куда еще стремиться с тупым заработком бабла? Вот рост капитализации, стоимости активов - да. Если принадлежащие ему активы твердо стоят на ногах, генерят прибыль, обеспечивают себя сами, а не сосут постоянно инвестиции из собственника, для него это свидетельство, что он может быть конкурентоспособным в очень серьезных контрактах, сделках, имеющих политическое значение. Просто заработок и деньги на этом уровне принятия решений - это уже не то что скучно, это как бы само собой разумеется: зачем собственнику актив, который не умеет воспроизводить себя сам?

Неприятие финансовых целей людьми с советским мировоззрением? Сомнительно... людей с чисто "советским" мировоззрением уже можно по пальцем пересчитать, они просто по возрасту уже или вымерли, или на пенсии... Мировоззрение сегодняшнего поколения людей среднего возраста - это мировоззрение людей эпохи развала Союза, перестройки, приватизации, беспредела, двух путчей, смуты и анархии, мировоззрение людей, выживших по законам джунглей. Чтобы эти люди не принимали цели, связанные с деньгами? Ха-ха. :evil: Эти люди прекрасно умеют считать, и знают, что считать деньги имеет смысл только в своем кармане. Поэтому - да, на прибыль собственника, капитализацию компании и какие-то высокие цели создателя организации им глубоко начхать. Им не начхать на свой карман и банковский счет. И любые затраты своей энергии они направляют на достижение в первую очередь личных целей.

Заметим, что в массе это не те люди, которые сумели "подняться" на волне бездарно проведенной приватизации, а как раз те, кто не смог, и чувствует себя обворованным. И у них есть свое мнение относительно источников и причин благостостояния нынешнего собственника бизнеса, в основном сводящееся к выводу, что "тогда (в 90-е) он обокрал (опередил) меня, а теперь мой черед поквитаться".

Никто и никогда не расскажет вам об этих личных целях на корпоративном собрании. На собрании вы всегда услышите восторг, гордость и осанну по поводу принадлежности каждого к высокой Миссии Компании. И даже в курилке такое вы вряд ли услышите - подобная откровенность очень чревата пагубными последствиями. Это то, что у людей внутри. Поэтому мы думаем, что этого не существует, и не говорим об этом? Но ЭТО - существует, я вижу это своими глазами, и есть признаки, когда слова и рассказы уже не требуются, чтобы понять, что происходит.

Резюмируя: мне кажется, что произошел сдвиг по фазе. Те цели, которые приписывал владельцам бизнеса, допустим, Голдратт, стали уже целями людей, работающих в этом бизнесе. Они сами собственники своего маленького "бизнеса в бизнесе", и для них треугольник КФУ бизнеса схлопнулся в точку. Они - каждый, в едином лице - и акционер, и персонал, и потребитель. А вот как трансформировались цели собственников бизнеса, и как, в соответствии с этими "сдвигами по фазе", нужно модифицировать имеющиеся знания об операционном совершенствовании - это, коллеги, вопросик на очередную мировую премию в области экономики и бизнеса...
Пока же мы с вами грызем гранит науки, который давно рассыпался на полевой шпат и слюду. Мы в свое "сегодня" усердно пытаемся привнести то, что уже отработало, утратило актуальность еще вчера... где же нам найти время и силы, чтобы подумать еще и о своем "завтра"?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 7 мес. назад - 7 года 7 мес. назад #15224 от Ксенчук Евгений
Быстрый ответ.
Ну что же, Женя (это я себе), стоило пахать в теме, чтобы получить такие посты Вальчука и Рыбалки.
Спасибо, коллеги.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 7 мес. назад - 7 года 7 мес. назад #15225 от Алексей Васильев
Ксенчук Евгений пишет:

..стоило пахать в теме, чтобы получить такие посты Вальчука и Рыбалки. Спасибо, коллеги.


Солидарен. Пост Рыбалки сохранил в личную коллецию.

Юрий Рыбалка пишет:

…Мировоззрение сегодняшнего поколения людей среднего возраста - это мировоззрение людей эпохи развала Союза, перестройки, приватизации, беспредела, двух путчей, смуты и анархии, мировоззрение людей, выживших по законам джунглей. Чтобы эти люди не принимали цели, связанные с деньгами? Ха-ха. :evil: Эти люди прекрасно умеют считать, и знают, что считать деньги имеет смысл только в своем кармане.
… Пока же мы с вами грызем гранит науки, который давно рассыпался на полевой шпат и слюду. Мы в свое "сегодня" усердно пытаемся привнести то, что уже отработало, утратило актуальность еще вчера... где же нам найти время и силы, чтобы подумать еще и о своем "завтра"?


За последние лет сто в сфере знаний и подходов к управлению произошло как минимум два «сдвига парадигмы», разделившие собой следующие этапы:

1. Управление как распорядительство, администрирование. Человек – исполнительный механизм, которому отказано в собственном мнении, целях, даже интеллекте. «Ты - иди вон то круглое перенеси, а ты - вот это квадратное перекати».

2. Управление через мотивирование (манипулирование). Человек уже признается одушевленным предметом, который реагирует на внешние стимулы согласно известной объемной фигуре имени Маслоу. «Вон то круглое перенесешь – получишь премию (вариант: не урежу премию). Откажешься перекатить вон то квадратное – пиши заявление.»

3. Управление через установление ценностей, крайне желательно – на личном примере. «...Воспитание сводится к тому, чтобы самому жить хорошо».

В современном сложном и безумном мире п.3 свою действенность вполне доказал. Например: как советского человека в эпоху «..развала Союза, перестройки, приватизации, беспредела, двух путчей, смуты и анархии» переключили, нацелили (да так ловко – за пару десятилетий!) на умение «считать деньги только в своем кармане»? В тех самых 90-х умерщвили прежние ценности и установили новую: ну, мы, мол, ребята, пока затрудняемся с национальной идеей, и вот пока мы затрудняемся – пусть ей побудет Бабло!

Эффект впечатляет, правда?

По-моему, управление через ценности еще не "отработало", не "утратило актуальность еще вчера".

Лично для себя главной заслугой этой ветки я считаю прозвучавшее «отдавать больше, чем брать». Нравится мне эта ценность. Хоть под логотип Линзоны вешай.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум