Системное мышление: миф или реальность?
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Я думаю, что более полезно (и правильно) отнести их к классу сложных адаптивных систем, так как там многие колёса уже есть в общем виде. Хотя для ... гм, ..., некоторых прагматиков это одинаково важно.Ксенчук Евгений пишет: .......
3. Поскольку на данном портале мы обсуждаем организации (предприятия, компании), то, возможно, следует сфокусироваться на понятии "социальная система"
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5554
- Спасибо получено: 591
Если согласиться с тем, что в реальности систем нет, а системное мышление - это наш способ восприятия реальности, то это означает, что наше восприятие субъективно, а, значит, каждый может видеть то, что его в реаальности интересует - организационной, социальный или инженерный аспект. Все они присутствуют в организации. Не стоит пытаться привести все к одному знаменателю - лучше найти общее решение с учетом всех аспектов.Георгий Лейбович пишет:
Я думаю, что более полезно (и правильно) отнести их к классу сложных адаптивных систем, так как там многие колёса уже есть в общем виде. Хотя для ... гм, ..., некоторых прагматиков это одинаково важно.Ксенчук Евгений пишет: .......
3. Поскольку на данном портале мы обсуждаем организации (предприятия, компании), то, возможно, следует сфокусироваться на понятии "социальная система"
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Дмитрий я копаюсь в том что такое системы, системность или (чтобы было понятнее) - холистичность, цельность/целостность. И задавал вопросы из этой области. Понятны они тем кто имеет бэкграунд в этой области - задавал Александру, но откликнулись также Сергей и Евгений, за что им благодарен. В любом случае будут узкие дискуссии, понятные лишь людям, погружённым в специальную область. В данном случае - это те кто разрабатывает инструменты управления или пытается глубоко вникнуть в существующие. Если сообщество считает что здесь такие обсуждения не нужны - ок, я не буду.Дмитрий Ким пишет: Аааа, ну раз это вопросы и ответы) ОК, а то я за себя переживать начал. Ничего понять не могу из того что вы пишете)
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Александр, или я не понял Вашу реплику, или я всё равно не придираюсь по мелочамАлександр Запорожцев пишет: Если согласиться с тем, что в реальности систем нет, а системное мышление - это наш способ восприятия реальности, то это означает, что наше восприятие субъективно, а, значит, каждый может видеть то, что его в реаальности интересует - организационной, социальный или инженерный аспект. Все они присутствуют в организации. Не стоит пытаться привести все к одному знаменателю - лучше найти общее решение с учетом всех аспектов.
1. Системное мышление - не способ восприятия реальности. К сожалению, в процессе эволюции человек не получил этот способ. Так же, как и способность воспринимать сложные причинные связи.
2. Системное мышление - это приобретаемая способность выделять и анализировать воспринимаемые нами объекты и явления особым образом, не данным нашему мозгу в процессе эволюции. Эта способность может возникать в процессе индивидуального обучения - и тогда она в некоторой (только в некоторой) степени субъективна, или в процессе внешнего обучения - и тогда она в значительной степени стандартизована, и люди могут более уверенно понимать друг друга по этим вопросам.При этом формулируются некоторые стандартные термины и представления, в рамках которых проходит обучение - иначе невозможно добиться взаимопонимания. Как в любой научной дисциплине.
3. Комплексная адаптивная система (CAS) - система состоящая из элементов (агентов), способных обучаться и/или изменяться, приспосабливаться (adapt) в ответ на взаимодействие с другими элементами. Как только вы можете смоделировать интересующий вас объект как CAS, вы автоматически можете ожидать наличие определённых свойств. Именно в этом и состояла идея разработки Общей теории систем - чтобы не изобретать каждый раз колесо. А уже аспекты организационный, социальный, инженерный - дополнительные (хотя и важные) детали
4. Бесплатный совет - подумайте ещё раз, действительно ли Вы ушли так далеко от книги Ксенчука (рефлексия на один из Ваших предыдущих постов) или Вы просто тогда её не восприняли. То, что в ней написано, приложимо к изучению темы любого параграфа любой книги Левенчука (конечно, из доступных мне в интернете ). Эта книги - важное явление в русскоязычной литературе по вопросам системного мышления. Не стану повторять Предисловие Жаринова, отмечу только, что Ксенчук впервые так чётко и объёмно выделил значение психологического аспекта в формировании системного мышления и в приложении его к практике управления.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Ксенчук Евгений
- Не в сети
- Expert
- Сообщений: 1165
- Спасибо получено: 247
Мое скромное мнение: такие обсуждения нужны.Роман Пантелеев пишет: Если сообщество считает что здесь такие обсуждения не нужны - ок, я не буду.
Вопрос - это бриллиант. Вопрос - основа познания. Вопрос - основа взаимодействия между людьми. Вопрос - основа коммуникаций между агентами Комплексной адаптивной системы (в терминологии, предложенной Лейбовичем: "Комплексная адаптивная система (CAS) - система состоящая из элементов (агентов), способных обучаться и/или изменяться, приспосабливаться (adapt) в ответ на взаимодействие с другими элементами")
Всегда отвечу на вопрос, обращенный ко мне.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Ксенчук Евгений
- Не в сети
- Expert
- Сообщений: 1165
- Спасибо получено: 247
Присоединяюсь.Георгий Лейбович пишет: 2. Системное мышление - это приобретаемая способность выделять и анализировать воспринимаемые нами объекты и явления особым образом, не данным нашему мозгу в процессе эволюции. Эта способность может возникать в процессе индивидуального обучения - и тогда она в некоторой (только в некоторой) степени субъективна, или в процессе внешнего обучения - и тогда она в значительной степени стандартизована, и люди могут более уверенно понимать друг друга по этим вопросам. При этом формулируются некоторые стандартные термины и представления, в рамках которых проходит обучение - иначе невозможно добиться взаимопонимания. Как в любой научной дисциплине.
3. Комплексная адаптивная система (CAS) - система состоящая из элементов (агентов), способных обучаться и/или изменяться, приспосабливаться (adapt) в ответ на взаимодействие с другими элементами. Как только вы можете смоделировать интересующий вас объект как CAS, вы автоматически можете ожидать наличие определённых свойств. Именно в этом и состояла идея разработки Общей теории систем - чтобы не изобретать каждый раз колесо...
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5554
- Спасибо получено: 591
Спасибо за совет - думаю и передумываю постоянно. Вот вчера день провел в Москве на конференции по прикладному системному мышлению Школы системного менеджмента. присутствовало 87 человек и было сделано 14 докладов и все говорят на одном языке - системного мышления Затрагивали и вопросы психологические - например, как избавиться от стресса при решении практических задач, но главные вопросы в обсуждении - как построить халархию, как выделить свою целевую систему, как работать со стейкхолдерами, что такое онтологический фитнес и много другое.Георгий Лейбович пишет: 4. Бесплатный совет - подумайте ещё раз, действительно ли Вы ушли так далеко от книги Ксенчука (рефлексия на один из Ваших предыдущих постов) или Вы просто тогда её не восприняли.
По поводу книги Евгения Ксенчука - когда три года назад я готовился читать новую (для себя) дисциплину "Теории я систем и системный анализ", Евгений сразу откликнулся на мою потребность и мы много обсуждали вопросы системного мышления и, в частности, ключевые главы его книги. Вполне возможно, что я еще не дорос до этой книги (кстати в одном из докладов на конференции говорилось об ограниченности нашего мышления с точки зрения числа объектов, удерживаемых в памяти и об когнитивных искажениях). Но когда я случайно наткнулся на первую книгу Левенчука "Системноинженерное мышление" я с первых строк понял - это именно то, что мне ближе всего. Причем, это не изобретение Левенчука - он все время подчеркивает, что все базовые понятия системного мышления взяты из стандартов по системной и программной инженерии.
Никто не отрицает важности рассмотрения организации как социальной системы, но важность рассмотрения вопросов стратегирования, организации проектов совершенствования и развития предприятия то же не может быть подвергнута сомнению. Я инженер - и поэтому вопросы организации инженерной деятельности мне значительно ближе.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Арман Баянгалиев
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 595
- Спасибо получено: 210
Ммм. А как вы отнесетесь к сократовскому "подвергай всё сомнению"?Александр Запорожцев пишет:
Не надо отказываться от своих убеждений, конечно если они являются убеждениями - то есть тем, в чем Вы убеждены, можете привести аргументы в пользу своей точки зрения.Арман Баянгалиев пишет: Готов пересматривать свои убеждения и подвергать их сомнению.
Реальность сложна и одному человеку ее не понять. Только обмен точками зрения позволяет увидеть реальность с разных сторон. Если пытаться унифицировать разные точки зрения, то есть опасность потерять всю сложность картины мира.
Я не в смысле постебаться, а к тому, что наиболее выдающиеся открытия совершаются при преодолении очевидных истин.
Оксюморон. По моему глубокому убеждению настоящий исследователь должен всю жизнь подвергать свои убеждения проверке/сомнению/опровержению. Вот от этого не могу отказаться.
От всего остального? Аргументируйте - возможно мне и защищать там нечего.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5554
- Спасибо получено: 591
Подвергать сомнению - это использовать одно из четырех требований к системному мышлению - рациональность (возможность проверить результаты быстрого, образного мышления на отсутствие ошибок). Если Вы сами себе доказали правильность вашей точки зрения, то его можно обсуждать с другими.Арман Баянгалиев пишет: А как вы отнесетесь к сократовскому "подвергай всё сомнению"?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Арман Баянгалиев
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 595
- Спасибо получено: 210
Туше. Хороший ответ.Александр Запорожцев пишет: Подвергать сомнению - это использовать одно из четырех требований к системному мышлению - рациональность (возможность проверить результаты быстрого, образного мышления на отсутствие ошибок). Если Вы сами себе доказали правильность вашей точки зрения, то его можно обсуждать с другими.
Готов согласиться с вами на условиях принципа Имре Лакатоса :
Часть сообщения скрыта для гостей. Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть его.
Ранее я был довольно равнодушен к теме системного мышления, но сейчас пришел к выводу, что оно идеально реализует следующее:
Часть сообщения скрыта для гостей. Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть его.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Главная
- Форум
- Форум LeanZone.ru
- Общий
- Системное мышление: миф или реальность?