Системное мышление: миф или реальность?


5 года 6 мес. назад #49751 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: В принципе, да.:) У вас - две переменных. Там - чуть больше...

Уж если искать простую аналогию, то регулятор .Уаттта больше подходит Обороты растут - шарики расходятся - заслонка закрывается - количество пара уменьшается - обороты снижаются. 4 переменных в петле: обороты, угол расположение шариков, заслонка, количество пара

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад #49753 от Александр Филонов

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад #49754 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: Боритесь.:laugh:

Я один не разберусь)))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад - 5 года 6 мес. назад #49755 от Александр Филонов

Александр Запорожцев пишет: Я один не разберусь)))


Героический Евгений Ксенчук в своей книге сразу выгреб на Деминга. :laugh:

Может с конца? Сразу с ответов?:)

Альтернативный менеджмент.
Цикл PDSA.

Вы выдвинули две (довольно мутных) гипотезы:

Первая. Вертикальная.
Вторая. Горизонтальная.

При этом еще подсунули туда ТОС и СД. (Из темы, из которой только что вынырнули.):)

Чего Вы хотите добиться?

И в ТОС, и в СД, можно плавать на поверхности, барахтаясь от неумения. Едва-едва пытаясь сложить два плюс два. (Неразвитость).
Либо идти в глубину... Глубинные знания, по Демингу.

Если вопрос только ножниц, два конца, два кольца, посeредине гвоздик. И почему Евгений не хочет использовать ножницы для решения задачи два плюс два, то ответ на поверхности ->

ТОС использует ограниченное число факторов ( два вверху, два внизу, посeредине гвоздик). Больше похоже на движение в одном направлении (причина -> следствие). Первая часть формулы Деминга (План - Do). Попытка сузить их число до одного (в организации -> одной цели - деньги!).

СД - это цикл (PDSA), и его постоянное расширение. C вовлечением новых факторов и точек зрения. Евгений здесь дошел до утверждения, что цели нет.:laugh:
Их множество.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад - 5 года 6 мес. назад #49756 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет: Я один не разберусь)))


Героический Евгений Ксенчук в своей книге сразу выгреб на Деминга. :laugh: Да, но оттолкнулся то он от Акоффа!

Может с конца? Сразу с ответов?:) Мы еще вопрос не обсудили, а Вы срезу ответ предлагаете)))

Альтернативный менеджмент. Без комментариев
Цикл PDSA. За статью спасибо! Но название статьи ""Мышление" в системном мышлении: как его легче освоить?" и ни о каком цикле PDSA в ней нет ни слова

Вы выдвинули две (довольно мутных) гипотезы: Нет, выдвинул я одну гипотезу: системное мышление определяется теми понятиями, которые используются в этом мышлении.
Проблема в том, что все используют слова "системное мышление", а под этим понимают разное. Но не могу не согласиться с тем, что гипотеза мутная, но я движусь по спектру мышления от неясного, интуитивного, мутного ощущения к строгой формализации.


Первая. Вертикальная. Вторая. Горизонтальная. Наглядный пример субъективности восприятия

При этом еще подсунули туда ТОС и СД. (Из темы, из которой только что вынырнули.):) Чего Вы хотите добиться? На примере разницы системных мышлений в ТОС и СД лучше разобраться в этом вопросе

СД - это цикл (PDSA), и его постоянное расширение. C вовлечением новых факторов и точек зрения. А вот здесь, позвольте с Вами не согласиться. Да, внешне PDSA похож на положительную петлю СД, но в ней соединяются не переменные системы, а те действия, которые нужно выполнять для постоянного улучшения работы любой системы. Сравнение диаграмм циклической причинности с циклом PDSA некорректно. Кроме того, в диаграммах СД не привлекаются новые факторы и разные точки зрения - строиться диаграмма и на основе анализа ее структуры делается вывод о поведении системы.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад - 5 года 6 мес. назад #49757 от Александр Филонов

Александр Запорожцев пишет:
А вот здесь, позвольте с Вами не согласиться. Да, внешне PDSA похож на положительную петлю СД, но в ней соединяются не переменные системы, а те действия, которые нужно выполнять для постоянного улучшения работы любой системы. Сравнение диаграмм циклической причинности с циклом PDSA некорректно. Кроме того, в диаграммах СД не привлекаются новые факторы и разные точки зрения - строиться диаграмма и на основе анализа ее структуры делается вывод о поведении системы.
[/color]


Я могу только развести руками.:) Вот картинка из статьи, на которую дал ссылку при упоминании PDSA выше. Статья называется: "Мышление" в системном мышлении <...>



Разве Вы не видите здесь цикла PDSA?
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад - 5 года 6 мес. назад #49758 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: Разве Вы не видите здесь цикла PDSA?

Вижу конечно, но статья то совсем о другом - о семи навыках, которые все вместе образуют системное мышление
The seven unfold in the following sequence when you apply a systems thinking approach:
Dynamic Thinking,
System-as-Cause Thinking,
Forest Thinking,
Operational Thinking,
Closed-Loop Thinking,
Quantitative Thinking,
and Scientific Thinking.
Причем, это точка зрения Бари Ричмонда - одного из самых уважаемых специалистов в системной динамике.
Я имею ввиду, что есть и другие точки зрения, но то как исследовать реальность и они будут предлагать свои инструменты системного мышления
Например, уже в первом пункте предлагаемы Ричмондом подход конфликтует с подходом ТОС.
Ричмонд говорит, что динамическое мышление имеет важное значение для постановки проблемы. Для этого нужно временные тренды показателей работы системы, а ТОС рекомендует ориентироваться на часто повторяющиеся явления.
На основе этой статьи можно организовать сравнение системных подходов

Специалисты по соответствующим направлениям могут присоединиться к заполнению этой таблицы.
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад - 5 года 6 мес. назад #49774 от Александр Филонов

Александр Запорожцев пишет: Вижу конечно, но статья то совсем о другом - о семи навыках, которые все вместе образуют системное мышление
The seven unfold in the following sequence when you apply a systems thinking approach:
Dynamic Thinking,
System-as-Cause Thinking,
Forest Thinking,
Operational Thinking,
Closed-Loop Thinking,
Quantitative Thinking,
and Scientific Thinking.
Причем, это точка зрения Бари Ричмонда - одного из самых уважаемых специалистов в системной динамике.
Я имею ввиду, что есть и другие точки зрения, но то как исследовать реальность и они будут предлагать свои инструменты системного мышления
Например, уже в первом пункте предлагаемы Ричмондом подход конфликтует с подходом ТОС.
Ричмонд говорит, что динамическое мышление имеет важное значение для постановки проблемы. Для этого нужно временные тренды показателей работы системы, а ТОС рекомендует ориентироваться на часто повторяющиеся явления.


Вы пропустили одно слово:) :

"Вижу конечно, но статья то совсем о другом - о семи навыках, которые все вместе, (в динамике), образуют системное мышление."

В начале есть пример с баскетболистом, который вначале отрабатывает, (в повторе), разные элементы, а затем их соединяет в pattern (цепочку действий в динамике).

Слово pattern (тренд, тенденция, узор, лекало...) - ключевое, как в ТОС, так и в СД.

"Посеешь мысль - пожнешь event (событие, поступок), пожнешь поступок - посеешь привычку, пожнешь привычку - посеешь характер (behavior - поведение), посеешь характер - пожнешь судьбу (pattern).":)

Если брать (изолировано) две крайние точки в этой цепочке - полное противоречие (конфликт). Неразвитость (нет деталей между ними). Слишком большая дискретность.

Совсем непонятно, (из повторных событий), почему ураганы, которые сейчас 130 км/час (и разрастаются) , в ближайшие годы вырастут и разовьются до 300 км/час, участятся и станут катастрофическими на пол-Земли.:laugh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад - 5 года 6 мес. назад #49776 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: Вы пропустили одно слово:) :
"Вижу конечно, но статья то совсем о другом - о семи навыках, которые все вместе, (в динамике), образуют системное мышление."
В начале есть пример с баскетболистом, который вначале отрабатывает, (в повторе), разные элементы, а затем их соединяет в pattern (цепочку действий в динамике).

В статье термин "pattern" используется два раза и оба раза в следующем контексте "a pattern of behavior over time". Я перевожу это как" модель поведения с течением времени". Таким образом здесь "pattern" переводиться как модель, но не как цепочку (последовательность) действий в динамике.
Абзац про баскетболиста не содержит этого термина
Much like the accomplished basketball player who is unaware of the many separate skills needed to execute a lay-up under game conditions – such as dribbling while running and without looking at the ball, timing and positioning the take-off, extending the ball toward the rim with one hand while avoiding the blocking efforts of defenders – veteran systems thinkers are unaware of the full set of thinking skills that they deploy while executing their craft. By identifying these separate competencies, both new hoop legends and systems thinking wannabes can practice each skill in isolation. This approach can help you master each of the skills before you try to put them all together in an actual game situation.
Главная мысль этого абзаца, что квалификация баскетболиста определяется его навыками, которыми он владеет. В тексте указано, что этими навыками можно овладевать по отдельности "can practice each skill in isolation".
По поводу семи навыков системного мышления. I believe there are at least seven separate but interdependent thinking skills that seasoned systems thinkers master. Здесь речь идет о семи отдельных навыков, которые никак не могут образовывать цепочку действий в динамике! Да, они взаимозависимы, но не образуют динамического процесса.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад - 5 года 6 мес. назад #49779 от Александр Филонов

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Вы пропустили одно слово:) :
"Вижу конечно, но статья то совсем о другом - о семи навыках, которые все вместе, (в динамике), образуют системное мышление."
В начале есть пример с баскетболистом, который вначале отрабатывает, (в повторе), разные элементы, а затем их соединяет в pattern (цепочку действий в динамике).

В статье термин "pattern" используется два раза и оба раза в следующем контексте "a pattern of behavior over time". Я перевожу это как" модель поведения с течением времени". Таким образом здесь "pattern" переводиться как модель, но не как цепочку (последовательность) действий в динамике.


Ну Александр, нельзя же так. :) Уже и статья подобрана, чтобы перекрыть эти лазейки модель-pattern. Посмотрите, там далее идет целый абзац, где вводится понятие "model" и объясняется ее отличие от "pattern".

Pattern - не означает последовательность. Это как химическая цепочка, может иметь разные виды связей (и циклические, и одновалентные и двух...) Это может быть узор (как снежинка и их разнообразие). Но не пытайтесь мне тут же сказать - что это плоскость!:laugh: - Это может быть и шар, и фрактал...:)

Я ссылку на pattern дал, чтобы в ссылке вы посмотрели как употребляется оно (слово) в ТОС, как разворачивается (развивается) системное мышление от pattern из двух точек (противоречия, конфликта) в более глубокие формы (см заключительный параграф по ссылке ), пункты 1,2,3,4,5,6.

Баскетболист может по разному комбинировать свои skills. Это не обязательно последовательность 1,2,3,4,5,6.

Хотя и Ваше утверждение, что семь навыков системного мышления ("никак не могут образовывать цепочку действий в динамике"), на которые идет ссылка в статье, противоречит утверждению в самой статье:

"The seven unfold in the following sequence when you apply a systems thinking approach" - Семь (навыков) разворачиваются (unflod) в следующей последовательности, цепочке, (sequence), когда вы применяете (их) в системном мышлении.

Эта фраза говорит о том, что у вас они скручены (в рулон).:) И вы их разворачиваете (раскатываете) в линию. Куда уж лучше с аналогиями!:)

Динамический процесс (на более грубой шкале) системного мышления был изначально показан в цикле PDSA.
Далее он разворачивается (в seven skills), в семь навыков. Разве это не очевидно?:)

Раз Вы уж с уважением относитесь к Бэрри Ричмонду, то вот его определение Системного Мышления (Glossary -> Systems Thinking):

"Systems Thinking is the art and science of making reliable inferences about behavior by developing an increasingly deep understanding of underlying structure."

(Cистемное мышление - это наука и искусство делать (всё более) надежные заключения о поведении (behavior), развитием всё более глубокого понимания (формирующих его) низлежащих структур.")

В статье это описывается так:

Dynamic Thinking positions your issue as a pattern of behavior over time. The next step is to construct a model to explain how the behavior arises, and then suggest ways to improve that behavior.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум