Системное мышление: миф или реальность?


5 дн. 11 ч. назад - 5 дн. 11 ч. назад #49736 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Предлагаю обсудить вопрос о видах системного мышления.
По этому вопросу можно высказать две точки зрения:
1. Системное мышление одно однако в каждом конкретном случае используется свое системное мышление. Свое системное мышление характеризуется уровнем системности мышления и используемыми инструментами.
2. Системных мышлений несколько. Каждое системное мышление опирается на свое понимание системы, однако все они имеют нечто общее - все виды мышлений считают системы состоящими из взаимодействующих элементов.
Можно ли высказать другие точки зрения по этому вопросу?


:) Можно.

Пункт 2 является подсистемой пункта 1. (уровнем).

Давайте спустимся на землю. И посмотрим, в примере про пестициды ( здесь ), ситуация "больше пестицидов - меньше вредителей" соответствует пункту 1 или 2? ( неразвитость мышления )
Или системное мышление - это учет влияния побочных факторов, число которых -> бесконечность? (>>>2)
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 дн. 10 ч. назад - 5 дн. 8 ч. назад #49738 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Пункт 2 является подсистемой пункта 1. (уровнем).
Нет, это две разные точки зрения
Давайте спустимся на землю.
Зачем? Если мы обсуждаем системное мышление, то мы буем говорить о мышлении, а не материальном - это определенная абстракция.

ситуация "больше пестицидов - меньше вредителей" соответствует пункту 1 или 2?
Если придерживаться второй точки зрения, то анализ проблемы позволит Вам выбрать наиболее подходящий подход к анализу проблемы. В одном случае Вы выберете молоток, так как у вас проблема - гвоздь, а в другом случае Вы выберете лопату, так как у вас проблема - поиск причин НЖЯ.
Если придерживаться первой точки зрения, то Вы в любом случае выберете молоток, так как этим инструментов владеете лучше всего.

Или системное мышление - это учет влияния побочных факторов, число которых -> бесконечность? (>>>2)
Боже упаси!! Системность всегда рассматривалась как подход, в основе которого рассматриваются только наиболее значимые факторы.

Судя по вопросам, различие этих точек зрения недостаточно очевидно. Попробую уточнить.
Первая точка зрения - системное мышление едино но имеет несколько уровней. Возникает вопрос - как известные системные подходы выстраиваются по иерархии, в частности, какой системный подход более развит - ТОС или СД?
Вторая точка зрения - системное мышление имеет одну базовую часть и несколько специальных системных подходов, каждый из которых имеет свои особенности и позволяет увидеть реальность по своему. В каждом системном подходе используются свои понятия, свой язык и результаты анализа будут разные.
Существуют и другие системные подходы, но сейчас я их не буду упоминать.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 дн. 8 ч. назад - 5 дн. 8 ч. назад #49739 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Боже упаси!! Системность всегда рассматривалась как подход, в основе которого рассматриваются только наиболее значимые факторы.


Значительность вы определяете как "чем больше отравы - тем меньше вредителей"?
:laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 дн. 8 ч. назад #49740 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Значительность вы определяете как "чем больше отравы - тем меньше вредителей"?
:laugh:

Значительность (значимость) - отрава и вредители - это важные (значимые) переменные в этой проблеме

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 дн. 14 ч. назад - 4 дн. 14 ч. назад #49743 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Значительность (значимость) - отрава и вредители - это важные (значимые) переменные в этой проблеме


Ну что ж. Это важное утверждение.:) Потому что каждая переменная состоит из минимум двух других (значимых:laugh:) переменных. z = x(y)... И так до бесконечности...

Чем мне нравится ТОС, что любая цель (z) может быть превращена в необходимое условие (НУ) х или у. И наоборот, НУ -> в цель. Круговорот воды в природе.:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 дн. 10 ч. назад #49745 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Чем мне нравится ТОС, что любая цель (z) может быть превращена в необходимое условие (НУ) х или у. И наоборот, НУ -> в цель. Круговорот воды в природе.:)

А чем Вам нравиться системная динамика?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 дн. 9 ч. назад - 4 дн. 9 ч. назад #49746 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

А чем Вам нравиться системная динамика?


Наш преподаватель по электродинамике, которой нравилась группа Smokie, Филонова Лариса Павловна,:) прекрасная женщина, объясняла ее так - "представьте, ванну и воду которая закручивается уходя из нее через bottleneck":)

Тем, же чем и в статье чуть выше: "Complex problem that involve helping many actors see "the big picture"...:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 дн. 8 ч. назад #49747 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

объясняла ее так - "представьте, ванну и воду которая закручивается уходя из нее через bottleneck":)

Это объяснение системной динамики?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 дн. 8 ч. назад #49748 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Это объяснение системной динамики?


В принципе, да.:) У вас - две переменных. Там - чуть больше...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 дн. 8 ч. назад - 4 дн. 7 ч. назад #49750 от Сергей Жаринов
Александр Филонов пишет:

... "представьте, ванну и воду которая закручивается уходя из нее через bottleneck" … .


Мне тоже нравятся Smokie, но истина дороже. Воронка слива в нижней части ванной - не bottleneck. Bottleneck'ом (узким местом) в данном случае может стать труба перелива с отверстием в верхней части ванной. И то только в том случае, если максимальный уровень напора из крана превышает её пропускную способность. Именно по этой причине её сечение обычно больше. Вот это и есть системная динамика.

P.S. Системное мышление - это способность видеть и анализировать систему как совокупность взаимодействующих контуров обратной связи разной направленности.

P.P.S. В этом смысле ДЦП является инструментом качественного анализа, СД со своими запасами и потоками - количественного.
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум