Ксенчук Евгений пишет: Если меня не будет - стол останется. То есть он существует в реальности.

Это доказать невозможно.

Сергей Жаринов пишет:

Ксенчук Евгений пишет: ... Свойство "резать бумагу" возникает, когда ножницы собирают из двух половинок и оси, которые этим свойством не обладают.

Евгений, намёк понял, но ... мимо цели. Потому что я (как и ты) считаю "систему" не предметом материального мира, но ментальной моделью. Просто у нас с тобой эти модели разные.

Тогда каково определение системы, чтобы в нем было понятно, что ее в реальности нет. Ну, например, система - это мысленные рамки.... или - это модель .... или...

Сергей Жаринов пишет:

Роман Пантелеев пишет: ... Система это ... явление холизма, когда возникает что то отсутствовавшее в составных частях. Как следствие - что попало мы не можем называть системой.

Думаю, что на этом пути Вас ждёт тупик. Если считать, что все предметы материального мира состоят из атомов, то все они являются "системами", потому что у атомов отсутствуют свойства конечных предметов. Как следствие - с Вашей точки зрения - мы можем называть системой всё что попало.

Я думаю Вы не будете спорить что ножницы - это система? Машина - система?

Александр Запорожцев пишет:

Ксенчук Евгений пишет: Если меня не будет - стол останется. То есть он существует в реальности.

Это доказать невозможно.

Как и обратного. Я выбираю просто - если реальности нет, то нет смысла чем то управлять, улучшать или менять его. Если мы занимаемся менеджментом - мы априори принимаем, что независимая от нас реальность есть.

Роман Пантелеев пишет: Тогда каково определение системы, чтобы в нем было понятно, что ее в реальности нет. Ну, например, система - это мысленные рамки.... или - это модель .... или...

Система – это то, что может быть выделено из окружения, разделено на имеющее связи элементы, и имеет назначение для внешнего окружения.

Роман Пантелеев пишет: ... каково определение системы, чтобы в нем было понятно, что ее в реальности нет. ...

Лично я давно пользуюсь определением Деминга: "Система - набор элементов, действующих совместно в соответствии с некоторым предназначением." Понятно, что в реальности ничего этого нет. То есть в реальности нет "элементов", а есть конкретные атомы или ножки стола, которые кто-то может считать элементами. А кто-то может не считать. В реальности кто-то может считать, что "элементы" действуют "совместно". А кто-то может не считать. Я уже не говорю про предназначение. Ксенчук, например, считает, что его вообще не бывает.

Сергей Жаринов пишет: Я уже не говорю про предназначение. Ксенчук, например, считает, что его вообще не бывает.

Жаринову:
Пантелееву:
1. На данный момент (на 2018 год) нет устоявшегося, разделяемого даже специалистами определения системы.
2. Если Вас интересует мое понимание этого вопроса, прочитайте мою книжку и задавайте вопросы по тексту книжки. Подходам к определению системы посвящена 7 глава, там же дано определение системы (по Р. Акоффу, с. 228)
3. Поскольку на данном портале мы обсуждаем организации (предприятия, компании), то, возможно, следует сфокусироваться на понятии "социальная система"

Александр Запорожцев пишет: Система – это то, что может быть выделено из окружения, разделено на имеющее связи элементы, и имеет назначение для внешнего окружения.

Под это определение подходят, например, ножницы. Я их выделил из окружения, разделил на элементы: две половинки, связанные (заклепанные!) осью, и они имеют назначение для внешнего окружения (резать бумагу).
Такое определение мне неинтересно.
Тогда всё вокруг системы, как уже сказал Жаринов. И что?

Ксенчук Евгений пишет:

Сергей Жаринов пишет: Я уже не говорю про предназначение. Ксенчук, например, считает, что его вообще не бывает.

Жаринову:
Пантелееву:
1. На данный момент (на 2018 год) нет устоявшегося, разделяемого даже специалистами определения системы.
2. Если Вас интересует мое понимание этого вопроса, прочитайте мою книжку и задавайте вопросы по тексту книжки. Подходам к определению системы посвящена 7 глава, там же дано определение системы (по Р. Акоффу, с. 228)
3. Поскольку на данном портале мы обсуждаем организации (предприятия, компании), то, возможно, следует сфокусироваться на понятии "социальная система"

Это гордыня: "Я написал книжку - идите читайте ее"? Ваша книжка за 700 км от меня.
Конечно можно сразу так "социальнаясистема", но мне кажется разумно заметить, что "социальнаясистема" - это "система". А пока нет четкости в понимании "системы" вполне может быть неполнота или ошибки в "социальнойсистеме".

Сергей Жаринов пишет:

Роман Пантелеев пишет: ... каково определение системы, чтобы в нем было понятно, что ее в реальности нет. ...

Лично я давно пользуюсь определением Деминга: "Система - набор элементов, действующих совместно в соответствии с некоторым предназначением." Понятно, что в реальности ничего этого нет. То есть в реальности нет "элементов", а есть конкретные атомы или ножки стола, которые кто-то может считать элементами. А кто-то может не считать. В реальности кто-то может считать, что "элементы" действуют "совместно". А кто-то может не считать. Я уже не говорю про предназначение. Ксенчук, например, считает, что его вообще не бывает.

В вики самое близкое к Вашим пояснениям определение:
Система — отражение в сознании субъекта (исследователя, наблюдателя) свойств объектов и их отношений в решении задачи исследования, познания (Ю. И. Черняк)[10].

Если брать свойства из известной нам по опыту физической реальности - температура, давление, скорость, ... то их действительно нет. На самом деле это совместная работа среды и элементов. В этом плане "системность" куда ближе к истинному существованию - именно она создает все наши физические явления и объекты. По крайней мере пока не понятно из чего состоит "системность" и за счет чего она "работает". То что человек научился в реальном мире выделять проявление "системности" не означает, что он создал "систему" и она существует только у него в мозгу. Он конечно может так думать и даже верить, что если он знает "имя", то способен обрести власть над объектом. Однако любые мысленные трансформации "системы" не позволяют что либо изменить в наблюдаемой реальности. Как осознавая это можно утверждать, что систем в объективной реальности не существует - не пойму.