Давайте все же что то более интересное чем треугольник выберем. Ну вот стол перед Вами. Он существует в реальности или это модель?

Роман Пантелеев пишет: ... вот стол перед Вами. Он существует в реальности или это модель?

Роман, а почему Вы решили, что перед Вами именно стол? А не стул или табуретка? Или, например, черепаха?

Роман Пантелеев пишет: Давайте все же что то более интересное чем треугольник выберем. Ну вот стол перед Вами. Он существует в реальности или это модель?

Правильный вопрос - Существует ли в реальности объект? Да, если Вы по нему можете постучать. При этом не важно как вы объект назвали "стол" или "the table", если Вы оба соглашаетесь, что это именно тот объект, о котором Вы каждый говорите, то это один объект. А о треугольниках, как о геометрических фигурах, можно долго спорить и не прийти к согласию. Вот когда вы нарисуете треугольник на доске или сделаете его из подручных материалов - вот тут тоже можно договориться. Вот именно поэтому в системном подходе так важно моделирование - создание видимых образов, о которых можно совместно рассуждать. Можно конечно рассуждать с использованием понятий, но тут обязательно нужно указывать дисциплину, в рамках которой идет обсуждения понятия. Если этого не сделать, то обсуждение будет бессодержательным - каждый будет говорить о своем.

Сергей Жаринов пишет:

Роман Пантелеев пишет: ... вот стол перед Вами. Он существует в реальности или это модель?

Роман, а почему Вы решили, что перед Вами именно стол? А не стул или табуретка? Или, например, черепаха?

Не суть важно как назвать - table or turtle. Вопрос в другом - существует ли он вне какого либо имени (ярлыка). Если существует - то оригинал один для разных ярлыков «стол», “table”, “tisch”, ... и когда мы называем эти ярлыки - мы имеем ввиду этот оригинал. Если же не существует «стол» не может обозначать то же самое, что и «table”

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Давайте все же что то более интересное чем треугольник выберем. Ну вот стол перед Вами. Он существует в реальности или это модель?

Правильный вопрос - Существует ли в реальности объект? Да, если Вы по нему можете постучать. При этом не важно как вы объект назвали "стол" или "the table", если Вы оба соглашаетесь, что это именно тот объект, о котором Вы каждый говорите, то это один объект. А о треугольниках, как о геометрических фигурах, можно долго спорить и не прийти к согласию. Вот когда вы нарисуете треугольник на доске или сделаете его из подручных материалов - вот тут тоже можно договориться. Вот именно поэтому в системном подходе так важно моделирование - создание видимых образов, о которых можно совместно рассуждать. Можно конечно рассуждать с использованием понятий, но тут обязательно нужно указывать дисциплину, в рамках которой идет обсуждения понятия. Если этого не сделать, то обсуждение будет бессодержательным - каждый будет говорить о своем.

Спасибо, Александр - опередили. Как для стола и table есть что то в реальности - так и для системы (я считаю) в реальности есть носитель и причина. Система это не просто умозрительные рамки части реальности - это явление холизма, когда возникает что то отсутствовавшее в составных частях. Как следствие - что попало мы не можем называть системой

Роман Пантелеев пишет: Давайте все же что то более интересное чем треугольник выберем. Ну вот стол перед Вами. Он существует в реальности или это модель?

Почему "или"? Что за дихотомическое мышление?
Если меня не будет - стол останется. То есть он существует в реальности.
Мне надо повесить шторы. Я прикидываю, смогу ли я его передвинуть к окну, пролезет ли он между компьютерным столиком и фикусом. Я это делаю мысленно, оперируя образом (мысленной моделью) стола. Так что для меня как мыслящего субъекта существуют и стол (в реальности), и модель стола (в мышлении).

Роман Пантелеев пишет: ... Система это ... явление холизма, когда возникает что то отсутствовавшее в составных частях. Как следствие - что попало мы не можем называть системой.

Думаю, что на этом пути Вас ждёт тупик. Если считать, что все предметы материального мира состоят из атомов, то все они являются "системами", потому что у атомов отсутствуют свойства конечных предметов. Как следствие - с Вашей точки зрения - мы можем называть системой всё что попало.

Сергей Жаринов пишет:

Роман Пантелеев пишет: ... Система это ... явление холизма, когда возникает что то отсутствовавшее в составных частях. Как следствие - что попало мы не можем называть системой.

Думаю, что на этом пути Вас ждёт тупик. Если считать, что все предметы материального мира состоят из атомов, то все они являются "системами", потому что у атомов отсутствуют свойства конечных предметов. Как следствие - с Вашей точки зрения - мы можем называть системой всё что попало.

Спасибо, Сергей. Именно так. Тогда всё - системы. Даже ножницы. Свойство "резать бумагу" возникает, когда ножницы собирают из двух половинок и оси, которые этим свойством не обладают.

Ксенчук Евгений пишет: ... Свойство "резать бумагу" возникает, когда ножницы собирают из двух половинок и оси, которые этим свойством не обладают.

Евгений, намёк понял, но ... мимо цели. Потому что я (как и ты) считаю "систему" не предметом материального мира, но ментальной моделью. Просто у нас с тобой эти модели разные.

Роман Пантелеев пишет: Как для стола и table есть что то в реальности - так и для системы (я считаю) в реальности есть носитель и причина.

В реальности есть только объекты, по которым можно постучать - систем в реальности нет.