Александр, Сергей, спасибо за сообщения. Я разделяю ваш скептицизм по поводу сертификации. Действительно, как только появляется “конфетка”, появляются желающие заполучить ее, не прикладывая усилий. С другой стороны, отсутствие какого либо стандарта позволяет называть термином “лин” все, что угодно, равно как преподавать (читай, продавать) под этим слоганом различные вещи. Как правильно заметил Виктор:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: И у меня свой собственный взгляд на Лин

Таким образом, может получится, что в один прекрасный момент вместо конструктивного обсуждения мы обнаружим не что иное как обсуждение личных взглядов (причем не только на лин).

Сергей Питеркин пишет: Сертификация и сертифицированный специалист по Lean ничего общего с Lean не имеют. Также, как и стандарт ISO9000... ничего общего не имеет с качеством. Примеры предприятий приводить или не надо?

Мысли вслух: не может быть разных взглядов на 5S: либо есть (не важно, на каком уровне / не важно, получилось сразу или где-то ошибку допустили – важно, что есть и система совершенствуется) либо ее нет. Соответственно, может задаться вопросом, а есть ли предприятия, на которых стандарт ISO9001 имеет нечто общее с качеством? Такие примеры тоже можно же привести. А потом можно сравнить:
a) каких больше
b) в чем между ними разница (почему в одном случае есть связь, а в другом нет?)
Вот не может быть разных взглядов на 5S – если его нет, то можно цветную ленту закупать и даже пыль иногда вытирать и… если бы выдавали сертификаты, то можно было бы прикупить пару-тройку.

Собственно поэтому я и спросил:
Существует ли связь между лин-специалистами, «выпущенными» на разных «станках» консалтинговых организаций? Или же специалист с дипломом от организации А, не специалист для организации Б?

Дмитрий правильно заметил – мы несколько отклонились от первоначальной дискуссии, однако, замечу, что кроме наличия сертификации, хотелось узнать о своде знаний (Body of Knowledge). Ведь выдача сертификатов соответствия, свидетельств или дипломов о прохождении тренинга всего лишь мотивирует гордость и самоуверенность получателя. Намного интереснее, что за этим стоит: теоретическое обучение, практика или псевдопрактика. К примеру, лин-специалист должен знать, что такое хейджунка или знать как ее выстроить? или действительно выстроить (на участке или на всем предприятии)?

Сергей, вы говорите:

Сергей Питеркин пишет: А что надо, опять же, IMHO, открывать в профильных институтах кафедры и давать ХОРОШЕЕ ИНЖЕНЕРНОЕ и ХОРОШЕЕ УПРАВЛЕНЧЕСКОЕ образование. Чтобы люди умели отделять мух от котлет и знали, какой инструмент к чему, для чего и как применять.

Следует ли трактовать ваши слова как мнение о том, что пока лин-образование преподают консультанты, до тех пор это не образование. Но стоит передать это бремя вузам и все станет хорошо? Или вы подразумеваете, что обучение лин в принципе не нужно, если у человека хорошее инженерное и управленческое образование?

Сергей Питеркин пишет: Можно делать ремонт в доме, а можно просто повесить новые занавески на окнах... Тоже самое, кстати, произошло и происходит со сводом знаний и сертификацией на "проектных специалистов" - РМР, со сводом знаний - PM BOK.
IMHO, сертификация на Lean и на Lean специалиста, некое формализованное Lean BOK только добавят истерии и неразберихи в процессы построения реальных и эффективных производственных систем. Которые сейчас почти поголовно делаются под флагом "бережливого производства" (вдумайтесь в сам перевод!!!)

Очень красочный пример – спасибо!

Постараюсь предложить вам альтернативный взгляд. Представьте, что стандартизации нет (не стандартизации ISO, а такого важного кирпичика в основе фундамента лин-системы) – это просто: например, нет общего понимания, что такое “эффективный”. Следовательно, можно строить процессы и называть их реальными и эффективными – все равно никто не докажет обратное. Или мы не знаем, что такое ремонт – что тогда? А тогда я могу повесить дома занавески и сказать, что я сделал ремонт.
Примеры условные, и, боюсь, у меня не получилось так же энергично пояснить свою точку зрения, как это удалось вам. Но, надеюсь, что проблема стала более наглядна. Если вернуться к вопросу первого поста: какая сертификация проводиться российскими организациями? Какой свод знаний (BoK) в основе? Существует ли некий базис или каждый создает его как сам считает правильным?

Сергей, выше приведены указания программ Оргпрома и краткий отзыв. Это наиболее подробное описание лин-тренингов, которое я встречал в руете. К сожалению, сравнить эти тренинги с аналогичными (другой консалтинговой организации) пока не удалось – даже краткое описание не дает понять “репперные точки” тренинг-программ. Также вы можете видеть ответ Виктора Васильевича Вальчука в постах выше. Насколько могу судить, организация, которую он представляет, также предоставляет лин-тренинги и, также как Оргпром, организовывает их в недельные сессии. С другой стороны, количество сессий отличается. Если поделитесь своими наработками (программой), буду признателен.

PS: если вы дочитали до конца, значит тема вам важна

Вставлю и я свои пять копеек.

Я - за стандартизацию и сертификацию, но исключительно внутри отдельно взятой компании. В крайнем случае, отрасли, и то в этом случае есть риск, что обобщения будут чрезмерными.

Для чего ведь это все? Для того, чтобы, увидев человека с сертификатом, менеджеры понимали - он в состоянии дать результат и контролировать каждый его шаг не требуется. Для того, чтобы понимали, что, реализовав проекты в АХО и HR, сертифицированный сотрудник в состоянии в сжатые сроки узнать особенности работы на оптовом рынке электроэнергии и мощности и реализовать проект в данной области.

Но ведь компания компании рознь, и применение одних и тех же инструментов даже в компаниях одной отрасли может дать кардинально разные результаты и потребовать совершенно других затрат по независящим от менеджера причинам (начиная от рыночных условий и заканчивая корпоративной культурой). Соответственно, выхода два - либо пытаться сделать "стандарт на все случаи жизни" (т.е. документ на несколько тысяч страниц, который все равно не дает ответов на все вопросы), либо сузить объём охватываемой области.

У меня в одной из компаний вот одно время "увлеклись", как они это называют Lean Six Sigma. Даже за рубеж ездили обучаться. Одного из обладателей "черного пояса" я сменил на его посту, другой "зеленый пояс" достался "в наследство". "Зеленый пояс", например, убежден, что "ну 5С - это лин, этим заниматься не надо, я ж по сикс сигме специализируюсь".

Далее, почитал тут материалы проектов, за которые товарищам дали пояса.
Черный пояс. Суть проблемы - много неплановых остановов, цель - снизить потери, связанные с неплановыми остановами.
Дальше идет расчет потерь - вроде много (хотя сразу возникает вопрос, почему выбрали ИМЕННО эту станцию - но на него ответ получим ниже).
Диаграма Парето причин потерь от неплановой неготовности:
99% - неплановая неготовность (напомню, речь идет о Black Belt Project)
0,5% - продление сроков плановых ремонтов
и еще два столбика.
А вот Root Cause Analysis показывает, что корневых причины того, что у нас неплановые остановы, две - не описаны бизнес-процессы и не внедрен SAP! Соответственно, план мероприятий - описать бизнес-процессы и внедрить модуль SAP управления ремонтами.

Далее, когда показан эффект, естественно, не отражено влияние других мероприятий (реконструкция части узлов, кадровые изменения) - и вот вам на блюдечке черный пояс.

"Зеленый пояс" выполнил проект по уменьшению времени выдачи наряда на ремонт в информационной системе - тоже вопрос животрепещущий, как вы понимаете. А возник он потому, что во время проекта "черного пояса" в систему был заложен процесс, что каждый(!!!) наряд должен был согласовываться с ПЭО (мол, если у нас блок отвалился, но денег в бюджете нет, то ремонтировать его не будут, а если ночью что случилось, то пусть ждет до утра, когда ПЭО придет!). А вот товарищ это убрал для внеплановых ремонтов и получил зеленый пояс!

Еще раз повторюсь - и обучение, и защита проекта были за бугром. Т.е. вопрос ангажированности не стоял.
Поэтому я, придя в компании, сразу поднял вопрос о реорганизации процесса обучения инструментам повышения эффективности. Правда, толку от этого, если честно, было мало)

Резюмирую - сейчас, когда у большинства предприятий есть проблемы с внутренней методологией и стандартизацией применения БП, создавать централизованную сертификацию смысла не вижу. Максимум - в рамках компаний.

Попробую кратко.
1. Lean - набор инструментов/правил управления, формализованный в ряде неплохих книг, знаниях консультантов, производственников, компаний.
2. 5С и прочее - не смотря на п.1. у каждой организации - будет свой (вдумайтесь в расшифровку TPS)
3. Сертификация, внедрение, обучение Lean и т.п. - это вопрос бизнеса конкретных компаний. Кто-то хочет обучать этому, консультировать этому, кто-то применяет это. Если какая-либо организация (консалтинговая) возьмет на себя сертификацию и будет получать за это деньги, "+" будет прежде всего им. Оргпром частично занимается этим, и по-видимому они успешны. И оч. хорошо. Но никогда сертификация не станет = знаниям. Будь то Оргпром, или какая-либо другая компания.
5. См. п.1 И очень неплохой, при вдумчивом применении набор инструментов. По моему убеждению - его ДОЛЖНЫ учить в каждом институте, дающем инженерное образование! Как раньше, кое-где учили НОТ, и почти везде - технику безопасности.
6. Зачем Вам это надо? BOK, сертификация? Просто интересно или какая-то цель? Все, чот здесь написано, с небольшими корректировками можно отнести практически к любому BOK и сертификации...

[/quote] Резюмирую - сейчас, когда у большинства предприятий есть проблемы с внутренней методологией и стандартизацией применения БП, создавать централизованную сертификацию смысла не вижу. Максимум - в рамках компаний.[/quote]

Это - ключ к тому, что у нас происходит. Компании внедряют БП, вместо того, чтобы улучшать свой бизнес. Но улучшение, успех бизнеса не равно Lean. Toyota, Boeing и другие занимались улучшением своего (производственного) бизнес, а не внедряли Lean. Потому и успешны!
А тут еще -сертификация, BOK, ... Зачем? Давайте тогда уже подискутируем о "ВОК успеха компании", "сертифицированный специалист по приведению фирмы к успеху"...

Ваш покорный слуга: на этом, крайне уважаемом мной форуме - "новичок", на другом - "эксперт", еще я - CPIM, сертифицированный в какой-то степени на то и это, и еще имею много других сертификатов и определений. Но если я буду нести чушь, что здесь, что в другом месте - меня сразу попросят. Если я, с кучей всех этих бумаг и сертификатов, и прочитанных ВОК приду на завод и насоветую ерунду, - ответом мне будет кивок на дверь. И это, слава богу, пока применимо у нас. Хотя сертификация, в большинстве случаев и к сожалению, позволяет некомпетентным людям задерживаться на местах дольше, поглощая саоме драгоценное у окружающих - время.

Для появления настоящей сертификации должно сначала появиться общество, которое будет сертифицировать специалистов на соответствие своим требованиям.

Когда я готовилась к экзамену на CIA (сертифицированного внутреннего аудитора), я увидела, что Институту Внутренних Аудиторов требуется развернутый ОПЫТ, (даже не знания).

Сертификат будет признан тогда, когда будет признано общество, которое его выдаст.

Как я вижу, lean community в России еще не образовало институт и не согласилось с общими требованиями принадлежности к институту. Этот институт не должен учить, а должен разрабатывать тесты.

Поэтому вся сертификация пока будет частным делом организаций, которые сертифицируют по своим понятиям о Лин.

У меня даже 5S в разных цехах одного предприятия разный получается.

Александр Рогожин, очень интересное мнение по поводу сертификации внутри компании. И про поясов вы интересно написали, однако, негативный опыт не причина отчаиваться.
Одну реплику хочу прокомментировать:

Рогожин Александр пишет: Но ведь компания компании рознь, и применение одних и тех же инструментов даже в компаниях одной отрасли может дать кардинально разные результаты и потребовать совершенно других затрат по независящим от менеджера причинам (начиная от рыночных условий и заканчивая корпоративной культурой).

Насколько я могу судить о специалистах lean six sigma, их основная роль не в том, чтобы применить тот или иной инструмент, но в том, чтобы определить (или выделить) проблему и решить ее, применив “правильный” инструмент.

Сергей, большое спасибо за пояснения – ваше мнение кажется мне более понятным. Не хочу уводить дискуссию с первоначального пути, поэтому сфокусируюсь лишь на основной части. Хотя, признаюсь, что даже после выдумывания в TPS (aka Toyota PS) не нашел связи с 5S (которые и зимой и летом из 5 шагов состоит).
Если под “лин” подразумевать

Сергей Питеркин пишет: Lean - набор инструментов/правил управления

то с утверждение, что “сертификация не равно знания”, согласен. Кстати, как считаете, этот набор инструментов можно стандартизировать или для каждой промышленности свой?
С другой стороны, здесь (ru.wikipedia.org/wiki/Бережливое_производство), говорится, что это концепция менеджмента. И если

Сергей Питеркин пишет: 5С и прочее - не смотря на п.1. у каждой организации - будет свой

то чем поможет

Сергей Питеркин пишет: И очень неплохой, при вдумчивом применении набор инструментов. По моему убеждению - его ДОЛЖНЫ учить в каждом институте, дающем инженерное образование!

Не совсем могу понять ваше мнение, можно этот “набор инструментов” стандартизировать (для институтов, дающих инженерное образование, например) или нет? Или можно, но не стоит?

Александр Карбаинов, а в чем разница? На одном участке 5S начинается с Sort, а на другом с Shine или совсем разные слова используют?
Может, есть смысл задуматься над 4-м “S” – standardize?

DMAgIC пишет: Александр Карбаинов, а в чем разница? На одном участке 5S начинается с Sort, а на другом с Shine или совсем разные слова используют?
Может, есть смысл задуматься над 4-м “S” – standardize?

Всё намного трагичнее. На одних участка льют чугуний и из инструментов у них, грубо говоря, совковая лопата и кувалда, а на других собирают точную топливную аппаратуру.
В таких условиях ставить во главу угла единство требований к 5S неверно.

Александр Карбаинов пишет: У меня даже 5S в разных цехах одного предприятия разный получается.

И вот это, на мой взгляд,(косвенный) индикатор того, что преобразования идут правильно!

[quote=
Не совсем могу понять ваше мнение, можно этот “набор инструментов” стандартизировать (для институтов, дающих инженерное образование, например) или нет? Или можно, но не стоит?
[/quote]

Профессиональный Инженер (я о таком инженере, при встрече с которым в начале прошлого столетия фабрикант снимал шляпу, и которых, не так давно и у нас было немало...), а именно такие работают/должны работать на заводах, вместе со специализированными предметами (черчение, конструирование, технология, материало- и металловедение и т.д.и т.п.) должен получать и знания о методах управления/организации производства. Данный курс (lean - довольно большая его часть), как курсы во многих сильных ВУЗах, вряд ли можно и нужно сертифицировать - у всех (по крайней мере раньше) были свои научные и/или учебные школы, хотя какие-то методические указания делать безусловно надо. Но это вопрос общеполитической дискуссии..
Как пример: я в НГТУ (Новосибирский...) веду курс -"Современные методы управления производством..."). Курс не сертифицирован, даже нет методички (пока.нет времени , но от этого пользы от него не меньше для будущих потенциальных ИТР.