Свод знаний БП: что в него входит?
Таким образом, может получится, что в один прекрасный момент вместо конструктивного обсуждения мы обнаружим не что иное как обсуждение личных взглядов (причем не только на лин).Вальчук Виктор Васильевич пишет: И у меня свой собственный взгляд на Лин
Мысли вслух: не может быть разных взглядов на 5S: либо есть (не важно, на каком уровне / не важно, получилось сразу или где-то ошибку допустили – важно, что есть и система совершенствуется) либо ее нет. Соответственно, может задаться вопросом, а есть ли предприятия, на которых стандарт ISO9001 имеет нечто общее с качеством? Такие примеры тоже можно же привести. А потом можно сравнить:Сергей Питеркин пишет: Сертификация и сертифицированный специалист по Lean ничего общего с Lean не имеют. Также, как и стандарт ISO9000... ничего общего не имеет с качеством. Примеры предприятий приводить или не надо?
a) каких больше
b) в чем между ними разница (почему в одном случае есть связь, а в другом нет?)
Вот не может быть разных взглядов на 5S – если его нет, то можно цветную ленту закупать и даже пыль иногда вытирать и… если бы выдавали сертификаты, то можно было бы прикупить пару-тройку.
Собственно поэтому я и спросил:
Существует ли связь между лин-специалистами, «выпущенными» на разных «станках» консалтинговых организаций? Или же специалист с дипломом от организации А, не специалист для организации Б?
Дмитрий правильно заметил – мы несколько отклонились от первоначальной дискуссии, однако, замечу, что кроме наличия сертификации, хотелось узнать о своде знаний (Body of Knowledge). Ведь выдача сертификатов соответствия, свидетельств или дипломов о прохождении тренинга всего лишь мотивирует гордость и самоуверенность получателя. Намного интереснее, что за этим стоит: теоретическое обучение, практика или псевдопрактика. К примеру, лин-специалист должен знать, что такое хейджунка или знать как ее выстроить? или действительно выстроить (на участке или на всем предприятии)?
Сергей, вы говорите:
Следует ли трактовать ваши слова как мнение о том, что пока лин-образование преподают консультанты, до тех пор это не образование. Но стоит передать это бремя вузам и все станет хорошо? Или вы подразумеваете, что обучение лин в принципе не нужно, если у человека хорошее инженерное и управленческое образование?Сергей Питеркин пишет: А что надо, опять же, IMHO, открывать в профильных институтах кафедры и давать ХОРОШЕЕ ИНЖЕНЕРНОЕ и ХОРОШЕЕ УПРАВЛЕНЧЕСКОЕ образование. Чтобы люди умели отделять мух от котлет и знали, какой инструмент к чему, для чего и как применять.
Очень красочный пример – спасибо!Сергей Питеркин пишет: Можно делать ремонт в доме, а можно просто повесить новые занавески на окнах... Тоже самое, кстати, произошло и происходит со сводом знаний и сертификацией на "проектных специалистов" - РМР, со сводом знаний - PM BOK.
IMHO, сертификация на Lean и на Lean специалиста, некое формализованное Lean BOK только добавят истерии и неразберихи в процессы построения реальных и эффективных производственных систем. Которые сейчас почти поголовно делаются под флагом "бережливого производства" (вдумайтесь в сам перевод!!!)
Постараюсь предложить вам альтернативный взгляд. Представьте, что стандартизации нет (не стандартизации ISO, а такого важного кирпичика в основе фундамента лин-системы) – это просто: например, нет общего понимания, что такое “эффективный”. Следовательно, можно строить процессы и называть их реальными и эффективными – все равно никто не докажет обратное. Или мы не знаем, что такое ремонт – что тогда? А тогда я могу повесить дома занавески и сказать, что я сделал ремонт.
Примеры условные, и, боюсь, у меня не получилось так же энергично пояснить свою точку зрения, как это удалось вам. Но, надеюсь, что проблема стала более наглядна. Если вернуться к вопросу первого поста: какая сертификация проводиться российскими организациями? Какой свод знаний (BoK) в основе? Существует ли некий базис или каждый создает его как сам считает правильным?
Сергей, выше приведены указания программ Оргпрома и краткий отзыв. Это наиболее подробное описание лин-тренингов, которое я встречал в руете. К сожалению, сравнить эти тренинги с аналогичными (другой консалтинговой организации) пока не удалось – даже краткое описание не дает понять “репперные точки” тренинг-программ. Также вы можете видеть ответ Виктора Васильевича Вальчука в постах выше. Насколько могу судить, организация, которую он представляет, также предоставляет лин-тренинги и, также как Оргпром, организовывает их в недельные сессии. С другой стороны, количество сессий отличается. Если поделитесь своими наработками (программой), буду признателен.
PS: если вы дочитали до конца, значит тема вам важна
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Рогожин Александр
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 1359
- Спасибо получено: 170
Я - за стандартизацию и сертификацию, но исключительно внутри отдельно взятой компании. В крайнем случае, отрасли, и то в этом случае есть риск, что обобщения будут чрезмерными.
Для чего ведь это все? Для того, чтобы, увидев человека с сертификатом, менеджеры понимали - он в состоянии дать результат и контролировать каждый его шаг не требуется. Для того, чтобы понимали, что, реализовав проекты в АХО и HR, сертифицированный сотрудник в состоянии в сжатые сроки узнать особенности работы на оптовом рынке электроэнергии и мощности и реализовать проект в данной области.
Но ведь компания компании рознь, и применение одних и тех же инструментов даже в компаниях одной отрасли может дать кардинально разные результаты и потребовать совершенно других затрат по независящим от менеджера причинам (начиная от рыночных условий и заканчивая корпоративной культурой). Соответственно, выхода два - либо пытаться сделать "стандарт на все случаи жизни" (т.е. документ на несколько тысяч страниц, который все равно не дает ответов на все вопросы), либо сузить объём охватываемой области.
У меня в одной из компаний вот одно время "увлеклись", как они это называют Lean Six Sigma. Даже за рубеж ездили обучаться. Одного из обладателей "черного пояса" я сменил на его посту, другой "зеленый пояс" достался "в наследство". "Зеленый пояс", например, убежден, что "ну 5С - это лин, этим заниматься не надо, я ж по сикс сигме специализируюсь".
Далее, почитал тут материалы проектов, за которые товарищам дали пояса.
Черный пояс. Суть проблемы - много неплановых остановов, цель - снизить потери, связанные с неплановыми остановами.
Дальше идет расчет потерь - вроде много (хотя сразу возникает вопрос, почему выбрали ИМЕННО эту станцию - но на него ответ получим ниже).
Диаграма Парето причин потерь от неплановой неготовности:
99% - неплановая неготовность (напомню, речь идет о Black Belt Project)
0,5% - продление сроков плановых ремонтов
и еще два столбика.
А вот Root Cause Analysis показывает, что корневых причины того, что у нас неплановые остановы, две - не описаны бизнес-процессы и не внедрен SAP! Соответственно, план мероприятий - описать бизнес-процессы и внедрить модуль SAP управления ремонтами.
Далее, когда показан эффект, естественно, не отражено влияние других мероприятий (реконструкция части узлов, кадровые изменения) - и вот вам на блюдечке черный пояс.
"Зеленый пояс" выполнил проект по уменьшению времени выдачи наряда на ремонт в информационной системе - тоже вопрос животрепещущий, как вы понимаете. А возник он потому, что во время проекта "черного пояса" в систему был заложен процесс, что каждый(!!!) наряд должен был согласовываться с ПЭО (мол, если у нас блок отвалился, но денег в бюджете нет, то ремонтировать его не будут, а если ночью что случилось, то пусть ждет до утра, когда ПЭО придет!). А вот товарищ это убрал для внеплановых ремонтов и получил зеленый пояс!
Еще раз повторюсь - и обучение, и защита проекта были за бугром. Т.е. вопрос ангажированности не стоял.
Поэтому я, придя в компании, сразу поднял вопрос о реорганизации процесса обучения инструментам повышения эффективности. Правда, толку от этого, если честно, было мало)
Резюмирую - сейчас, когда у большинства предприятий есть проблемы с внутренней методологией и стандартизацией применения БП, создавать централизованную сертификацию смысла не вижу. Максимум - в рамках компаний.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Сергей Питеркин
- Не в сети
- Expert
- Сообщений: 570
- Спасибо получено: 218
1. Lean - набор инструментов/правил управления, формализованный в ряде неплохих книг, знаниях консультантов, производственников, компаний.
2. 5С и прочее - не смотря на п.1. у каждой организации - будет свой (вдумайтесь в расшифровку TPS)
3. Сертификация, внедрение, обучение Lean и т.п. - это вопрос бизнеса конкретных компаний. Кто-то хочет обучать этому, консультировать этому, кто-то применяет это. Если какая-либо организация (консалтинговая) возьмет на себя сертификацию и будет получать за это деньги, "+" будет прежде всего им. Оргпром частично занимается этим, и по-видимому они успешны. И оч. хорошо. Но никогда сертификация не станет = знаниям. Будь то Оргпром, или какая-либо другая компания.
5. См. п.1 И очень неплохой, при вдумчивом применении набор инструментов. По моему убеждению - его ДОЛЖНЫ учить в каждом институте, дающем инженерное образование! Как раньше, кое-где учили НОТ, и почти везде - технику безопасности.
6. Зачем Вам это надо? BOK, сертификация? Просто интересно или какая-то цель? Все, чот здесь написано, с небольшими корректировками можно отнести практически к любому BOK и сертификации...
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Сергей Питеркин
- Не в сети
- Expert
- Сообщений: 570
- Спасибо получено: 218
Это - ключ к тому, что у нас происходит. Компании внедряют БП, вместо того, чтобы улучшать свой бизнес. Но улучшение, успех бизнеса не равно Lean. Toyota, Boeing и другие занимались улучшением своего (производственного) бизнес, а не внедряли Lean. Потому и успешны!
А тут еще -сертификация, BOK, ... Зачем? Давайте тогда уже подискутируем о "ВОК успеха компании", "сертифицированный специалист по приведению фирмы к успеху"...
Ваш покорный слуга: на этом, крайне уважаемом мной форуме - "новичок", на другом - "эксперт", еще я - CPIM, сертифицированный в какой-то степени на то и это, и еще имею много других сертификатов и определений. Но если я буду нести чушь, что здесь, что в другом месте - меня сразу попросят. Если я, с кучей всех этих бумаг и сертификатов, и прочитанных ВОК приду на завод и насоветую ерунду, - ответом мне будет кивок на дверь. И это, слава богу, пока применимо у нас. Хотя сертификация, в большинстве случаев и к сожалению, позволяет некомпетентным людям задерживаться на местах дольше, поглощая саоме драгоценное у окружающих - время.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Дарья Дмитриева
- Не в сети
- Захожу иногда
- Сообщений: 46
- Спасибо получено: 0
Когда я готовилась к экзамену на CIA (сертифицированного внутреннего аудитора), я увидела, что Институту Внутренних Аудиторов требуется развернутый ОПЫТ, (даже не знания).
Сертификат будет признан тогда, когда будет признано общество, которое его выдаст.
Как я вижу, lean community в России еще не образовало институт и не согласилось с общими требованиями принадлежности к институту. Этот институт не должен учить, а должен разрабатывать тесты.
Поэтому вся сертификация пока будет частным делом организаций, которые сертифицируют по своим понятиям о Лин.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Карбаинов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 1432
- Спасибо получено: 6
Keep it simple, stupid!
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
Одну реплику хочу прокомментировать:
Насколько я могу судить о специалистах lean six sigma, их основная роль не в том, чтобы применить тот или иной инструмент, но в том, чтобы определить (или выделить) проблему и решить ее, применив “правильный” инструмент.Рогожин Александр пишет: Но ведь компания компании рознь, и применение одних и тех же инструментов даже в компаниях одной отрасли может дать кардинально разные результаты и потребовать совершенно других затрат по независящим от менеджера причинам (начиная от рыночных условий и заканчивая корпоративной культурой).
Сергей, большое спасибо за пояснения – ваше мнение кажется мне более понятным. Не хочу уводить дискуссию с первоначального пути, поэтому сфокусируюсь лишь на основной части. Хотя, признаюсь, что даже после выдумывания в TPS (aka Toyota PS) не нашел связи с 5S (которые и зимой и летом из 5 шагов состоит).
Если под “лин” подразумевать
то с утверждение, что “сертификация не равно знания”, согласен. Кстати, как считаете, этот набор инструментов можно стандартизировать или для каждой промышленности свой?Сергей Питеркин пишет: Lean - набор инструментов/правил управления
С другой стороны, здесь (ru.wikipedia.org/wiki/Бережливое_производство), говорится, что это концепция менеджмента. И если
то чем поможетСергей Питеркин пишет: 5С и прочее - не смотря на п.1. у каждой организации - будет свой
Не совсем могу понять ваше мнение, можно этот “набор инструментов” стандартизировать (для институтов, дающих инженерное образование, например) или нет? Или можно, но не стоит?Сергей Питеркин пишет: И очень неплохой, при вдумчивом применении набор инструментов. По моему убеждению - его ДОЛЖНЫ учить в каждом институте, дающем инженерное образование!
Александр Карбаинов, а в чем разница? На одном участке 5S начинается с Sort, а на другом с Shine или совсем разные слова используют?
Может, есть смысл задуматься над 4-м “S” – standardize?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Карбаинов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 1432
- Спасибо получено: 6
Всё намного трагичнее. На одних участка льют чугуний и из инструментов у них, грубо говоря, совковая лопата и кувалда, а на других собирают точную топливную аппаратуру.DMAgIC пишет: Александр Карбаинов, а в чем разница? На одном участке 5S начинается с Sort, а на другом с Shine или совсем разные слова используют?
Может, есть смысл задуматься над 4-м “S” – standardize?
В таких условиях ставить во главу угла единство требований к 5S неверно.
Keep it simple, stupid!
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Сергей Питеркин
- Не в сети
- Expert
- Сообщений: 570
- Спасибо получено: 218
Александр Карбаинов пишет: У меня даже 5S в разных цехах одного предприятия разный получается.
И вот это, на мой взгляд,(косвенный) индикатор того, что преобразования идут правильно!
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Сергей Питеркин
- Не в сети
- Expert
- Сообщений: 570
- Спасибо получено: 218
Не совсем могу понять ваше мнение, можно этот “набор инструментов” стандартизировать (для институтов, дающих инженерное образование, например) или нет? Или можно, но не стоит?
[/quote]
Профессиональный Инженер (я о таком инженере, при встрече с которым в начале прошлого столетия фабрикант снимал шляпу, и которых, не так давно и у нас было немало...), а именно такие работают/должны работать на заводах, вместе со специализированными предметами (черчение, конструирование, технология, материало- и металловедение и т.д.и т.п.) должен получать и знания о методах управления/организации производства. Данный курс (lean - довольно большая его часть), как курсы во многих сильных ВУЗах, вряд ли можно и нужно сертифицировать - у всех (по крайней мере раньше) были свои научные и/или учебные школы, хотя какие-то методические указания делать безусловно надо. Но это вопрос общеполитической дискуссии..
Как пример: я в НГТУ (Новосибирский...) веду курс -"Современные методы управления производством..."). Курс не сертифицирован, даже нет методички (пока.нет времени , но от этого пользы от него не меньше для будущих потенциальных ИТР.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.