Обсуждение выделено в отдельную тему. Начало обсуждения в теме " Чем отличается социальная система от механистической? ". Дмитрий Стукалов

Не знаю насколько маленькая системка, но задача повсеместная.
Уровень элементов: дневные продажи со склада, на которые влияет спрос, мощность, наличие сырья, управленческие политики.
Уровень системы: годовые продажи. (на которых помесячно видна сезонность, реакция на акции конкурентов и свои)

Так вот либо я эту сезонность и прочие колебания заложу при формировании элемента спроса и она появится (один в один), либо у меня на годе получится ровненький спрос.

PS Предполагаю ответ - надо не одну систему создать, а несколько - одна система производства и продажи, другая система, вызывающая сезонные колебания, другая система - описывающая конкурентов. Столкнуть эти системы и только тогда появится эмерджентные колеблющиеся продажи на годе?
PPS Раньше так не пробовал делать - описывал только одну систему и параметры для нее

Роман Пантелеев пишет: Не знаю насколько маленькая системка, но задача повсеместная.
Уровень элементов: дневные продажи со склада, на которые влияет спрос, мощность, наличие сырья, управленческие политики.
Уровень системы: годовые продажи. (на которых помесячно видна сезонность, реакция на акции конкурентов и свои)

Так вот либо я эту сезонность и прочие колебания заложу при формировании элемента спроса и она появится (один в один), либо у меня на годе получится ровненький спрос.

PS Предполагаю ответ - надо не одну систему создать, а несколько - одна система производства и продажи, другая система, вызывающая сезонные колебания, другая система - описывающая конкурентов. Столкнуть эти системы и только тогда появится эмерджентные колеблющиеся продажи на годе?
PPS Раньше так не пробовал делать - описывал только одну систему и параметры для нее

Тут надо определиться с границами системы. Эмерджентные эффекты появляются, когда система неизвестна, когда известно как работают подсистемы - "эмерджентные эффекты" - просто свойство системы.
Вообще говоря, для продаж - уровень системы рынок. Спрос и предложение (на рынке) - элементы этой системы. Спрос реагирует на акции (на изменения в предложении), и предложение в целом реагирует на предложения отдельных "предлагателей" (конкурентов). Единица предложения - нечто под названием 4P маркетинга, их можно моделировать.
Производство тут не очень причем на мой взгляд, если только нету неосвоенного спроса.

Роман Пантелеев пишет: Не знаю насколько маленькая системка, но задача повсеместная.
Уровень элементов: дневные продажи со склада, на которые влияет спрос, мощность, наличие сырья, управленческие политики.
Уровень системы: годовые продажи. (на которых помесячно видна сезонность, реакция на акции конкурентов и свои)

Так вот либо я эту сезонность и прочие колебания заложу при формировании элемента спроса и она появится (один в один), либо у меня на годе получится ровненький спрос.

PS Предполагаю ответ - надо не одну систему создать, а несколько - одна система производства и продажи, другая система, вызывающая сезонные колебания, другая система - описывающая конкурентов. Столкнуть эти системы и только тогда появится эмерджентные колеблющиеся продажи на годе?
PPS Раньше так не пробовал делать - описывал только одну систему и параметры для нее

...отлично, Роман! есть предмет, будем работать.

...предложение №1. Давайте сразу ограничим наши методологические инструменты. Попробуем работать исключительно в рамках Сист.Динамики. Если будет возникать потребность в инструментах другой "епархии", будем их привлекать, но тут же оговаривать, что то, или другое "великолепие" притащили из "другого магазина"

...предложение №2. Даю точные методические инструкции, гарантирую, что вы получите ответ на свой вопрос по "эмерджентности и математике", + (плюс) - вы получите решение некоей производственной задачи; + (плюс) мы получим некий "кейс", который можем потом использовать в каких-либо учебных целях и т.д. Но ... это потребует некоторой дисциплины вашего мышления, а именно, точное следование моим методическим рекомендациям (в конце концов, по своему вы уже попробовали, и у вас возникли вопросы про "эмерджентность и математику", давайте теперь попробуем "по-моему" ) . Если начнётся "методическая отсебятина", сохраняю за собой право немедленно выйти из обсуждения, предупредив вас, чтобы не терять драгоценное время.

...предложение №3. Любой участник может присоединиться к нашей "игре" при условии выполнения вышеизложеных п.п. 1,2 (иначе погрязнем "в одесском шуме", вместо методической работы)

...предложение №4. Итоговые результаты наших рассуждений оформляем в виде статьи и просим разместить модератора этот экзерсис в разделе "Статьи" этого форума. Все участники обсуждения получают право соавторства в этой статье. Надеюсь модератор не будет возражать.

Принимается?

...приступаем. Читаем определение системы. Так как мы работаем Системную Динамику, воспользуюсь определением, которое дают системщики этой школы: "Система - совокупность элементов или частей, упорядоченых определённым образом и связанных между друг с другом в структуру, которая демонстрирует характерные типы поведения(что часто называют функцией или назначением системы)

Что следует из этого определения, имеющее непосредственное отношение к обнаружению "эмерджентности" системы? А то, что мы будем её - эту самую "эмерджентность" - вытаскивать из некоего "характерного типа поведения", который нам пока неизвестен, и который нам надо обнаружить.

Первое, что, по моему мнению надо сделать незамедлительно - это сформулировать Задачу. А, для того, чтобы сформулировать Задачу надо как можно быстрее ВЫРАБОТАТЬ ГИПОТЕЗУ о ПРОБЛЕМЕ, ЛИБО УЖЕ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ СИСТЕМЫ, ЛИБО О ПРОБЛЕМЕ "СИСТЕМЫ РОСТА" (см. "Дорожную карту систем Gene Bellinger, ранее выложеную в моем посту #10263)

Для выработки Гипотезы о пробеме надо, опять на основании определения "Система", выделить и перечислить "совокупность элементов или частей" Системы, упоминая о тех неприятностях, что преследуют нас в этой системе. С ваших слов:

- у нас есть склад.

Примечание 1. Только не понятно, что это за склад (склад готовой продукции фабрики, с которого обслуживается некие каналы продаж? склад-магазин непосредственно работающий розничные продажи? склад, обслуживающий дистрибуцию?...) ?

- у нас есть некая аналитическая система "годовых продажи. (на которых помесячно видна сезонность, реакция на акции конкурентов и свои"

- и...всё!!!

...больше вы ничего (Н-И-Ч-Е-Г-О !!!) не изложили в описании Ситуации и Проблемы (собственно с чего и начинается решение системной задачи). Но зато тут же начали предлагать решения.

...итак,
(1)опишите, пожалуйста, элементы системы с неприятностями, что они доставляют вам
(2)решите попутно для себя с какого рода задачей (Задача - "Проблема", или, задача - "Развитие") вы имеете дело
(3)нам необходимо как можно быстрее сформировать своё мнение о ЦЕЛИ БУДУЩЕГО МОДЕЛИРОВАНИЯ. То есть нам нужно прежде всего чётко поставить цель. Цель должна в идеале отражать "понимание взаимосвязей, вызывающей определённое динамическое явление". То есть, в самом общем случае при решении задачи, надо разобраться почему возникло соответствующее поведение Системы. Причём, если вы Цель сформулируете "моделировать систему" - это ошибочное постановка цели. Пожалуйста, сформулируйте Цель по образцу, допустим: "снизить потери на складе на 5%", ..."осуществить контроль за временем поставок от момента поступления заявок до времени отгрузок товара в ...", ну, и т.д.

...ещё раз, обратите внимание, что в вашей формулировке "Задачи", собственно задача то отсутствует, но, тем не менее, вы уже приступили к обсуждению решения ("...надо не одну систему создать, а несколько - одна система производства и продажи, другая система, вызывающая сезонные колебания и т.д...."). Это серъёзный "грех" системного аналитика Ведь по известной поговорке "Чаще всего выход там, где был вход" (Станислав Ежи Лец)

...я против. Мы обсуждаем именно понятийный аппарат системщиков и эффективность работы этого аппарата, проверяя попутно его - понятийный аппарат - на конкертной задаче. Если тема будет перенесена в другую ветку, что называется "под задачу", я уйду из этого обсуждения. Мне конкретных задач и задачек и на работе хватает, а вот методологической тонкой работы с понятийным аппаратом в разрезе практики - с этим, думаю, у всех "туго". Дмитрий, не беспокойтес, результат точно не потеряем, только приобретём. Ничего страшного, давайте посмотрим, что у нас получится, потом и будем переносить туда- сюда

ЗЫ...Дмитрий, а почему вы уверены, что задача именно связана с колебаниями спроса? собственно, на каком основании? ведь, в своём посту я, как раз, и утверждаю, что задача Романом не выявлена и не поставлена (по крайне мере, по тексту Задачедателя - так).

ЗЗЫ...Тема "Колебания спроса: задача на системную динамику" на сегодняшний день в Сист.Дин отжата до рутинной. Более того, эта задача на закономерности поведения систем при колебаниях спроса, превращена во всемирно известные тренинги (та же Пивная игра ("Beer game")). Что тут обсуждать? Если стандартная задача, идём и читаем книжки, идём и участвуем в тренингах.

ЗЗЗЫ...Основной вопрос, что сейчас обсуждаем - "эмерджентность" системы, и выявление системных свойств, отвечающих за поведение системы. Пример, что рассматриваем, всего лишь, - пример работы по решению именно этой методической задачи. Собственно решение задачи ("как ответ в конце задачника") меня точно не интересует, это дополнительный пирожок, который будет получен при точной рабоет по методике.

...добавлю к предшествующему посту. Дмитрий, у меня есть гипотеза, что абсолютно бессмысленно обсуждать понятия и определения системного анализа вне контекста той или задачи ("класса задач") Условно, "вне задачное" обсуждение - это уже, скорее, философия науки, философия познания и т.д. В этом смысле никогда не считал способным себя к разглагольствованиям, и "задвиганию" собственных идей. Здесь, скорее, мне было интересно слушать профессионалов от философии науки. Вот отсюда и возникла идея переломить, как говориться, те или другие определения через практическую задачу. Ведь мы же практики прежде всего? Так? Решая для себя практическую задачу и держа в фокусе понятийный аппарат, применяемой методологии, кстати, надеюсь ответить на вопрос "чем отличается социальная система от механистической" (возможно, без определённого контекста - ничем?! ) Кстати, вот конкретный пример, что мы начали разбирать - это какая система: механистическая, социальная? А, как мне поможет в решении задачи, что Роман дал, если я возьму за основу определение системы не Медоуз (что взял), а какое-нить другое? ну, и т.д.

Система социотехническая, если включать в неё производство, если не включать - то социальная (элементы - экономические агенты, моделей поведения которых некоторое множество). Методологически, разница в следующем - есть "элементы" системы, которые принимают решение, и этот процесс надо моделировать (для данной задачи - на основе маркетинговых акций по всей видимости).

Оборудование, производство же и тому подобные механистические элементы - всегда находятся под управлением (человека, внешних параметров среды и тому подобное).

Касательно постановки задачи. Мне видится, тут надо подходить с точки зрения процесса - что на входе, что на выходе, и как преобразовывается вход в выход. А сама задача по всей видимости с элементами оптимизационной - хотелось бы ведь не только спрогнозировать, но и построить некоторую программу действий, которая бы максимизировала бы продажи. Но это уже второй этап. Сначала должна быть концептуальная модель процесса.

Полистайте, может окажется полезным что-то из того, что написано.
www.hse.ru/data/2010/05/04/1216402463/WP1_2004_01.pdf

Андрей пишет: Касательно постановки задачи. Мне видится, тут надо подходить с точки зрения процесса - что на входе, что на выходе, и как преобразовывается вход в выход. А сама задача по всей видимости с элементами оптимизационной - хотелось бы ведь не только спрогнозировать, но и построить некоторую программу действий, которая бы максимизировала бы продажи. Но это уже второй этап. Сначала должна быть концептуальная модель процесса.

Полистайте, может окажется полезным что-то из того, что написано.
www.hse.ru/data/2010/05/04/1216402463/WP1_2004_01.pdf

Хотя ладно. Это можно игнорировать - нарушения предложения 2 и вообще из другого магазина

2Андрей: Производство причем, как и снабжение, как и политика планирования.
Просто не можем продать со склада - так как товара там нет.

Если копать дальше - будет влиять и управленческая учетная политика и мотивация - ведь именно они будут определять результат принятия решения, результатом которого будет наличие или отсутствие товара на складе, а значит и возможность его продажи.

Андрей пишет: Система социотехническая, если включать в неё производство, если не включать - то социальная (элементы - экономические агенты, моделей поведения которых некоторое множество). Методологически, разница в следующем - есть "элементы" системы, которые принимают решение, и этот процесс надо моделировать (для данной задачи - на основе маркетинговых акций по всей видимости).

Оборудование, производство же и тому подобные механистические элементы - всегда находятся под управлением (человека, внешних параметров среды и тому подобное).

Касательно постановки задачи. Мне видится, тут надо подходить с точки зрения процесса - что на входе, что на выходе, и как преобразовывается вход в выход. А сама задача по всей видимости с элементами оптимизационной - хотелось бы ведь не только спрогнозировать, но и построить некоторую программу действий, которая бы максимизировала бы продажи. Но это уже второй этап. Сначала должна быть концептуальная модель процесса.

Полистайте, может окажется полезным что-то из того, что написано.
www.hse.ru/data/2010/05/04/1216402463/WP1_2004_01.pdf

Андрей, всё это, по-видимому, очень ценные мысли, даже - нет, скажу точнее: это - очень-очень ценные мысли. НО, увы, только после того как будет сформулирована СИСТЕМНАЯ задача. А, именно: нам нужны элементы, участвующие в проблеме; нам нужны динамические связи, и нам нужна цель (назначение) системы Всё ровно в рамках ранее данного определения систем. Работу связей выясним чуть позже, сначала - элементы и цель.

...а, оптимизационная задача, концептуальная модель процесса и т.д.? это пока не имеет никакого отношения к нашей попытке решить проблему средствами Системной динамике, увы (или, ах-х )