ТОС и системная динамика


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #38106 от Александр Филонов

Сергей Жаринов пишет:
Ну да, именно в этом месяце. В самом начале месяца уволились профессионалы, а в самом конце этого же месяца влилось пополнение новичков. В начале 6-го месяца ушло 15 "старых" профессионалов, а в конце этого же 6-го месяца (после полного 6-месячного обучения) пришло 15 "новых" профессионалов. То есть в 6-м месяце сколько пришло, столько же и ушло, тое есть по сравнению с 5-м месяцем (55 профессионалов) ничего не изменилось.


Ну вообщем урок - Single piece flow надо думать. :) А не пачками. :laugh:

ЗЫ ПОЗДРАВЛЯЮ! Перевалили за 100! :laugh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #38107 от Алексей Васильев

Сергей Жаринов пишет: Там же компьютер всё считает. А внутри компьютера - алгоритм, который кто-то написал 50 лет назад. У него (у алгоритма) нет никакой динамики.


Сергей, вот это мне тоже не совсем понравилось во всей этой истории с задачей про профи. Это представляется даже неким методическим промахом (не здесь, на форуме, а там - в большой жизни), причем вторым. Далек от желания "учить ученых" (свое место знаю) - можете рассматривать мое мнение сейчас как обратную связь от "среднестатистического" производственника, которого предстоит вовлечь в идеи СД.

С общего позволения, напомню первый "промах" (несколько дополнил его после прочтения материалов Ксенчука про культуру группового мышления):

Изначально задача подается как пример того, что люди "не ловят динамику", даже примитивных систем. Это удар по самому больному месту "интеллекта биологического происхождения" - способности предвидеть . Здесь ювелирно бы надо, а вместо этого "БЫСТРО, БЫСТРО!" + "нависание" -> 80% проиграли -> вместо вывода "мыслительный аппарат человека (всех людей) вообще очень плохо пригоден для понимания динамики систем" получаем вывод "лично меня подловили на какой-то дурилке картонной" -> наиболее самолюбивая часть от этих 80% сразу записалась в оппозицию -> win-win отдыхает -> потом такие люди задают вопросы "системное мышление: миф или реальность?" :(. Т.е. имеем нечто диаметрально противоположно тому, о чем думает и пишет Ксенчук.)

Контраргументация Игоря: ну, блин, если дать им время подумать, то они не дай бог отгадают, и тогда сразу возомнят себя "крутыми системщиками"! Мое мнение: Ну и хорошо! сразу получаете полуготовых адептов нового подхода. Считайте, парадигму сдвинули (по крайней мере, лом в зазор вогнали). А то, что они не крутые, они очень быстро по дальнейшему ходу пьесы поймут.
Итого имеем промежуточный результат: не "крутые", но зато уже "системщики"! (имхо, это лучше, чем "...миф или реальность?")

Теперь про компьютер. По идее, у всей этой истории должно быть послевкусие такое: да, системы с пол-тычка не прошаришь, все не так просто. Обратные связи, задержки, непредсказуемое поведение - здесь наш привычный способ думать явно буксует. Но благодаря графическому представлению (ДПЗ) уже понятно, какие циклы работают, принципы понятны. Но это совершенно новый взгляд на реальность -> надо учиться думать по-новому! Но поскольку наше "программное обеспечение" разрабатывалось под другие задачи и действительно (мы убедились) плохо "ловит динамику", надо брать в помощь компьютер. В помощь.

А на самом деле послевкусие такое (подчеркиваю, говорю от имени "среднестатистического" человека "от сохи"): задачка, вроде, не сложная, но кучу деталей "на берегу" не обговорили (а тема-то для нас новая - мы откуда знаем, какие нюансы вообще могут быть?!). Компьютер почему-то выдает 55 вместо 50, хотя вполне здравые рассуждения, которые можно сделать "в уме" на основе ДПЗ, выдают 50. Даже среди "зубров" единогласия нет. Вот, говорят, алгоритм в компьютере так работает! Ни хрена себе аргументация! "Движок имитационного моделирования считает интегралами, поскольку у него не дискретная модель обработки заявок..." :blink: :blink: :blink:

Получается, компьютер - даже на простой задаче - нельзя проверить головой, нельзя логику работы "прощупать". Выходит, компьютер ("черный ящик", "вещь в себе") - истина в последней инстанции. Ну и, соответственно, разработчики программного обеспечения. Ну и, соответственно, те, кто предлагает программное обеспечение...

- Не затыкайте системную динамику ДПЗ и ДЦП!
- А-а-а, поня-атно! Короче, СД - это имитационное моделирование...

А цель была - научить л ю д е й думать ПО-НОВОМУ.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #38108 от Александр Филонов

Алексей Васильев пишет:
Получается, компьютер нельзя проверить головой, нельзя логику работы "прощупать". Выходит, компьютер ("черный ящик", "вещь в себе") - истина в последней инстанции. Ну и, соответственно, разработчики программного обеспечения. Нуи, соответственно, те кто предлагают программное обеспечение...


Нуи - понравилось. Новояз. :) Где спасибо ставить? :laugh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #38109 от Сергей Жаринов

Алексей Васильев пишет: ... А цель была - научить л ю д е й думать ПО-НОВОМУ.


Ну да. С моей точки зрения, цель достигнута. Для меня самым главным была демонстрация КАЧЕСТВЕННОГО типового поведения обратной связи с задержкой. А как человек, много работающий с компьютерами и алгоритмами, я прекрасно понимаю, что количественные результаты существенно зависят от особенностей в определении исходных параметров.
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #38110 от Роман Пантелеев
Расчехлил AnyLogic. Вот что получается на дискретно-событийной модели. До 6 месяца идет установка исходных данных. А далее как видим до 55 даже не доходит.



Если присмотреться к ресурспулу - там написано 50/140. Это означает, что стаффа 140 чел из них 50 свободны, а 90 заняты обучением (видно на сервисе HireAndTrain вверху). Пила получается потому что включена линейная интерполяция.

PS Кстати вот Вам пример имитационного моделирования, которое в СД не входит, а вышло из теории обработки заявок (GPSS один из первых и самый известный представитель софта).

PPS Для тех кто не знаком с инструментом небольшое пояснение. На схеме элементы-обработчики заявок. Т.е. заявки (их визуально не видно) передвигаются по связям и обрабатываются, двигаются по конвееру, находятся в задержке и т.д. и т.п. Начинается все с круга с треугольником fired - он генерит объекты заявки. Здесь настроено расписание (слева табличная функция Schedule, в которой указан момент и количество создаваемых заявок). Заявки в этой модели равны уволенным профи. Сначала генерится по 10, потом по 15 заявок. Заявки одномоментно попадают на элемент-сервис HireAndTrain, который имеет доступ пулу ресурсов Stuff. В этом пуле 140 объектов, которые элементом сервиса привлекаются к обработке заявки. В элементе-сервиса настроена задержка обработки 6 месяцев. Еще у элемента сервиса есть очередь (если все ресурсы заняты, то заявки начинают ожидать в очереди) - для данной модели она не используется. Т.е. пока заявка находится в задержке на элементе сервиса - один ресурс занят. Занятые ресурсы - это обучающиеся новички. После 6 месяцев (шагов модельного времени) заявка выходит из сервиса и попадает в sink, одновременно освобождается занятый ресурс из Stuff. Это аналог облачка в потоковой диаграмме. Он уничтожает заявку. Ну и завершающий штрих - вывожу на график число занятых и свободных стаффов.
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #38111 от Роман Пантелеев

Алексей Васильев пишет: Получается, компьютер - даже на простой задаче - нельзя проверить головой, нельзя логику работы "прощупать". Выходит, компьютер ("черный ящик", "вещь в себе") - истина в последней инстанции. Ну и, соответственно, разработчики программного обеспечения. Ну и, соответственно, те, кто предлагает программное обеспечение...


Поэтому логика надежнее. Поэтому ТОС основан на логике, а не на имитационном моделировании.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #38112 от Игорь Балакерский

Алексей Васильев пишет: ...А цель была - научить л ю д е й думать ПО-НОВОМУ.


...категорически настаиваю, Алексей, что "научить людей думать по новому" НЕ было моей целью. Более того, думаю, что системному мышлению НЕ возможно "научить", если "научаемый" просто изначально не присвоит себе этот способ мышления без всяких условий (ну, мол, это так красиво! ;) (не шучу!)

Целью было показать по Форрестеру

1. "О чем бы мы не думали - ... - основной акцент в системной динамике делается на "типовых структурах". Довольно небольшое количество относительно простых и компактных структур неоднократно встречается в различных компаниях, профессиях, учреждениях и проблемах (в данном случае мы рассматривали одну из типовых структур - главную производственную цепь с задержкой)"

2. "Термин "системный подход" стал очень популярным. Термин подразумевает наблюдение, изучение, обсуждение систем, понимание их важности. Но в общем случае <системный подход> не является видом количественного и использующего имитационное моделирование динамического анализа, который приводит к пониманию поведения"

3. "К системному подходу я бы отнес деловые игры. Деловые игры демонстрируют существующую в системах сложность. Они показывают людям, что они не могут получить лучшие результаты, используя лишь опыт и эмпирические правила. Но деловые игры обычно не раскрывают перед участником внутренней работы игры и не позволяют понять, почему возникает та или иная динамика поведения. Они сосредоточены на принятии решения, тогда как системная динамика акцентирует внимание на формировании линии поведения, определяющей решения"

4. "Системный подход может быть ключом к системной динамике. Опасность исходит от людей, полагающих, что на системном подходе все и заканчивается. Системный подход только делает ум более "чувствительным", обращая наше внимание на жизнь систем. Некоторые люди убеждены, что они многое узнали именно на стадии системного подхода. Но они прошли, быть может, только 5 процентов пути к пониманию системы. Остальные 95 процентов - это структурирование системно-динамических моделей и проведение на этих моделях вычислительных экспериментов. Только вычислительный эксперимент может обнаружить существующую несогласованность в наших умственных моделях"

Вот, ровно в рамках перечисленных задач Форрестера и следует понимать те цели , которые ставил , когда предложил Вам, Алексей, поучаствовать в решении задачи.

ЗЫ...наиболее точно математику этого моделирования объяснил Сергей Жаринов. У этой модели есть три варианта изменения динамики параметров без изменения структуры: то, что он выше показал - рассогласованье найма и увольнения в пределах месяца; сокращение цикла конвеера до 5 месяцев; оставить на шести месяцах временной цикл конвеера, но тогда надо поработать с dt (c шагом моделирования, так как на 6 месяцах затруднительно получить стабилизацию системы ровно на 50 чел. - там получается чуть больше).

ЗЗЫ...Коллеги, не буду здесь больше обсуждать математику, по-моему, Ксенчук и Жаринов абсолютно точно написали, что следить надо за ПОВЕДЕНИЕМ , что демонстрирует система. Если вы столкнулись с разовым падением (или, повышением) в главной цепи, и , если это повышение/падение не вернулось на выходе на прежний уровень, то в системе начинают либо накапливаться лишние запасы, либо начинается истощение какого-либо критического ресурса. Надо просто запомнить эту "формулу". Она не раз может вас выручить в типовой ситуации.

ЗЗЗЫ...и напоследок опять Форрестер

"...жалобы и недовольство проистекают не из-за ограничений возможностей системной динамики или от нехватки хорошей эффективной работы в области. Они возникают, потому что много людей начинают работать в ней, не пройдя предварительного обучения, которое позволило бы им получить полное понимание потенциальных возможностей системной динамики. Те из вас, кто успешно занимается системной динамикой, знают, что эти полные упадочных настроений сообщения не показательны для области, но они зафиксированы на форуме и вводят в заблуждение тех, кто является в области новичком. Такие сообщения, бесспорно, исходят от тех из вас, кто понимает, что они не являются типичными представителями области. Но подобные обсуждения, вероятно, отображают сомнения и неуверенность значительной части членов Общества, которым еще только предстоит оценить полноту возможностей области...".
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #38113 от Александр Филонов
Подводим итог.

Деминг:

Типичные действия руководителя, когда требуются изменения в системе:

1. Манипуляция результатами
2. Манипуляция методом (подсчета) результатов и
3. Изменение системы.

Мы прошли все два. :laugh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #38114 от Роман Пантелеев

Георгий Лейбович пишет: Роман, дело не в том, под чьим влиянием UDE, а в том, на какую/чью цель/НУ они влияют. Системы всегда вложены. Если Ваша зона влияния - отдел, то Вы можете решать задачу для отдела, остальные, "чужие UDE", - граничные условия. Ваше решение, системное для отдела, будет локальным для организации, и т.д.


Размышления.

1. CSF и Gap - всегда находятся в области влияния высшего менеджмента. Если CSF не находится в области влияния - никто в организации не может обеспечить реализацию цели. Gap - аналогично: необходима уверенность, что система может лучше, что является как минимум взятием ответственности топом, а значит включением в область влияния. Насколько мне представляется CSF не из области влияния является плохой стратегией.
2. С колокольни высшего менеджмента все UDE, возникшие из CSF, так же находятся в области его влияния.
3. Если мы смотрим с колокольни начальника отдела - согласен UDE для организации не всегда будут в области его влияния. Но если мы производим локальную оптимизацию, то эти граничные UDE будут чем то вроде "кризис в России". Единственное в отличие от кризиса, отказавшись от локальной оптимизации, начальник отдела может с высшим руководством решить граничные UDE и получить лучший эффект.

Пока не увидел у себя глубинной ошибки. Куда смотреть?

Георгий Лейбович пишет: И ещё одно соображение. У меня много было приятелей - врачей, хотя я сам вполне здоров (тьфу-тьфу), и от них я знаю, что многие болезни имеют сходные признаки, и наоборот, почти каждая может иметь разное проявление по признакам. Моего опыте недостаточно, чтобы делать обобщение на всю бизнес-среду, но подозрение имеется. Готовы развеять?
Звоните, если что.


Интересная мысль. Если наблюдается такая картина, то я бы действовал так - по одинаковым признакам определял группы болезней. А далее искал особые проявления, которые вызываны более узкой группой - сужая количество вариантов. Опять же доктора часто начинают симптоматическое лечение, сделав предположение, а дальше наблюдают - попали или нет. Если улучшений нет продолжают анализы.

Мне недавно пришлось посетить доктора. Я с ним долго беседовал, а потом он выписал пачку анализов. Насколько я понял эта пачка никак не зависела от беседы (он мог это сделать в самом начале). На мой вопрос, а можем ли мы пойти кусками. Сначала одни анализы, а затем по результатам скорректировать исследование. Он сначала сказал что все равно отправит на все. Когда я привел ему довод, что если мы проведем анализ и будет явно видна причина - наверное нет смысла продолжать анализы. Он согласился. Из чего я сделал вывод, что у них есть типовой процесс: пачка анализов, по результатам ставим диагноз, начинаем лечить, если не помогает, думаем что делать, если долго не помогает - меняем врача. С колокольни ТОСовца достаточно примитивный процесс. Слава Богу мне не пришлось проходить анализы, потому что проблемы (болезни) _вообще_ не было, была причина, которая вызывала нежелательное явление. При устранении причины (я беседовал когда причина уже была устранена, но я еще не знал что НЖЯ больше нет) - все стало нормально. А я чуть было не поперся на эту пачку анализов.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #38115 от Роман Пантелеев

Александр Филонов пишет: Подводим итог.

Деминг:

Типичные действия руководителя, когда требуются изменения в системе:

1. Манипуляция результатами
2. Манипуляция методом (подсчета) результатов и
3. Изменение системы.

Мы прошли все два. :laugh:


5 баллов! :laugh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум