Формулировка проблемы
Рад приветствовать нового человека на любимом сайте, здравствуйте, Константин!
Спасибо, Александр, что инициировали новое, возможно перспективное обсуждение.
Не совсем удовлетворен стартовым определением сути обсуждения, что как отметил Евгений Колесников совершенно необходимо, так как: "важнейшим условием ... является четкая формулировка цели конечного результата решения проблемы".
Посмотрим куда вывезет эта беседа.
У меня интересное впечатление, что Константин идёт "по следам" Евгения. Сравните - " Адаптация" - взгляд изнутри (ЛИН и ТРИЗ) "
Цитата из этой ветки:
"Для тех технократов (по иному и не скажешь), кто предпочитает "конкретные" методы и считает достижение гармонии в коллективе пустой тратой времени, есть только один способ воздействия - "волшебный пендаль". Для всех остальных - добро пожаловать в философию межличностных отношений. И вряд ли здесь поможет даже ТРИЗ!".
И отсюда же мой вопрос Константину: способна ли ТРИЗ помочь в улучшении межличностных отношений? Сможете ли Вы это продемонстрировать решив вопрос несходства взглядов с вашими оппонентами?
Георгию и Александру Ф.: вполне возможно, что Константину ваши позиции представились снисходительными или он проводит социо - диверсионный анализ аудитории.
Всем добра!
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
Арман Баянгалиев пишет: Салют, всем!
Не совсем удовлетворен стартовым определением сути обсуждения, что как отметил Евгений Колесников совершенно необходимо, так как: "важнейшим условием ... является четкая формулировка цели конечного результата решения проблемы".
Посмотрим куда вывезет эта беседа.
Меня позвал в это обсуждение Андреас Штоль. Оно действительно (пока?) относительно беспредметное. Поэтому, сначала полагал, что достаточно будет отметить невладение автором ТРИЗ-понятием «противоречие», и на этом всё закончится. Но, раз интересные люди зачем-то подтягиваются, то согласен — тему стоило бы переопределить.
Арман Баянгалиев пишет: У меня интересное впечатление, что Константин идёт "по следам" Евгения. Сравните - " Адаптация" - взгляд изнутри (ЛИН и ТРИЗ) "
Цитата из этой ветки:
"Для тех технократов (по иному и не скажешь), кто предпочитает "конкретные" методы и считает достижение гармонии в коллективе пустой тратой времени, есть только один способ воздействия - "волшебный пендаль". Для всех остальных - добро пожаловать в философию межличностных отношений. И вряд ли здесь поможет даже ТРИЗ!".
И отсюда же мой вопрос Константину: способна ли ТРИЗ помочь в улучшении межличностных отношений? Сможете ли Вы это продемонстрировать решив вопрос несходства взглядов с вашими оппонентами?
И да, и нет, Арман.
С одной стороны, ТРИЗ как методике всё равно, с какими противоречиями работать. Можно успешно выявлять и снимать их везде, в том числе, и в межличностных отношениях. Чем и занимаются с конца 1990х ТРИЗ-психологи, авторы различных социоТРИЗ-методик.
Я этот подход знаю поверхностно, лишь по использованию некоторых инструментов в БизнесТРИЗ методике «Ключевых технологий ТРИЗ» (г. Новосибирск). В частности, там применяется не три, как в технике (административные-технические-физические), а ЧЕТЫРЕ (административные - организационные (между подразделениями) - коммуникативные (межличностные) - психологические (внутриличностные)) уровня анализа противоречий. В итоге все противоречия каждого уровня, вплоть до внутриличностных успешно выявляются и, соответственно, снимаются.
С другой стороны, мой анализ показывает, что в ТРИЗ (как и в некоторые другие специфические дисциплины, вроде математики) массово идут высокоинтеллектуальные маргиналы. Соответственно, средний психологический портрет ТРИЗовца можно не глядя описать одним предложением: «Умён, но невыносим». Причём, редкие ТРИЗ-специалисты используют свой ум для компенсации невыносимости, чаще ровно наоборот! Соответственно, ТРИЗ-среду на форумах можно в целом описать как «агрессивно-кислотную».
Впрочем, это происходит не только в среде тризовцев. Доводилось, например, наблюдать стычки зав кафедрой конфликтологии и его зама в одном из институтов. Как талантливо они ругались! Весь институт посмотреть-послушать сбегался!
Так что реальные (а не теоретические) возможности ТРИЗ что-то регулировать в межличностных отношениях оцениваю как крайне скромные, без иллюзий.
Мой личный подход к вопросу весьма прост — «зеркален». С вежливыми, умными и конструктивными людьми общаюсь вежливо, умно и конструктивно. (В альтернативных подходах к любой проблеме всегда есть, что обсудить. Ведь «Слона» (большую и сложную систему) слепцам сподручнее ощупывать «хором».)
С заносчивыми же выскочками разделываюсь быстро и изобретательно, со всем знанием ТРИЗ. (Те же Загидуллин и Фролов давно сидят в некоторых ветках молча, тотально затроллеными. Причём, без единого грубого слова! Хотя, возможно, и напрасно — специалисты толковые, многознающие и, по-своему правые.)
Впрочем, и тот, и другой «спорт» по-своему увлекательны. Так что, ни от одного из этих удовольствий не отказываюсь.
Арман Баянгалиев пишет: Георгию и Александру Ф.: вполне возможно, что Константину ваши позиции представились снисходительными.
Вы это тоже заметили, Арман? Что ж, в удовольствии посмотреть на того, «кто сидит в пруду» не отказываю никому.
Арман Баянгалиев пишет: Или он проводит социо - диверсионный анализ аудитории.
Вы правы, Арман! Диверсионным анализом владею вполне, как и ещё парой забавных специфических дисциплин. Но пока их применять смысла нет. Так, лёгкая разминка-«разведка боем».
В юности, поэтизируя зенгеровский сборник «36 китайских стратагем» по поводу этой написал следующее четверостишие:
«Тихо? Ловушку готовит злодей
Насмерть беспечным! Узнай, где засада —
Бей по траве, чтоб вспугнуть хитрых змей!
(Бьёшь наугад — узнаёшь, куда надо.)
Так что слегка «пошуметь» для начала вполне нормально. Впрочем, это зависит о того, стоит ли игра свеч. Пока осматриваюсь.
Арман Баянгалиев пишет: Всем добра!
И Вам его же, Арман!
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
Константин Куликов пишет: Доброе утро, Арман!
Арман Баянгалиев пишет: Салют, всем!
Не совсем удовлетворен стартовым определением сути обсуждения, что как отметил Евгений Колесников совершенно необходимо, так как: "важнейшим условием ... является четкая формулировка цели конечного результата решения проблемы".
Посмотрим куда вывезет эта беседа.
Меня позвал в это обсуждение Андреас Штоль. Оно действительно (пока?) относительно беспредметное. Поэтому, сначала полагал, что достаточно будет отметить невладение автором ветки ТРИЗ-понятием «противоречие», и на этом всё закончится. Но, раз интересные люди зачем-то подтягиваются, то согласен — тему стоило бы переопределить.
Арман Баянгалиев пишет: У меня интересное впечатление, что Константин идёт "по следам" Евгения. Сравните - " Адаптация" - взгляд изнутри (ЛИН и ТРИЗ) "
Цитата из этой ветки:
"Для тех технократов (по иному и не скажешь), кто предпочитает "конкретные" методы и считает достижение гармонии в коллективе пустой тратой времени, есть только один способ воздействия - "волшебный пендаль". Для всех остальных - добро пожаловать в философию межличностных отношений. И вряд ли здесь поможет даже ТРИЗ!".
И отсюда же мой вопрос Константину: способна ли ТРИЗ помочь в улучшении межличностных отношений? Сможете ли Вы это продемонстрировать решив вопрос несходства взглядов с вашими оппонентами?
И да, и нет, Арман.
С одной стороны, ТРИЗ как методике всё равно, с какими противоречиями работать. Можно успешно выявлять и снимать их везде, в том числе, и в межличностных отношениях. Чем и занимаются с конца 1990х ТРИЗ-психологи, авторы различных социоТРИЗ-методик.
Я этот подход знаю поверхностно, лишь по использованию некоторых инструментов в БизнесТРИЗ методике «Ключевых технологий ТРИЗ» (г. Новосибирск). В частности, там применяется не три, как в технике (административные-технические-физические), а ЧЕТЫРЕ (административные - организационные (между подразделениями) - коммуникативные (межличностные) - психологические (внутриличностные)) уровня анализа противоречий. В итоге все противоречия каждого уровня, вплоть до внутриличностных успешно выявляются и, соответственно, снимаются.
С другой стороны, мой анализ показывает, что в ТРИЗ (как и в некоторые другие специфические дисциплины, вроде математики) массово идут высокоинтеллектуальные маргиналы. Соответственно, средний психологический портрет ТРИЗовца можно не глядя описать одним предложением: «Умён, но невыносим». Причём, редкие ТРИЗ-специалисты используют свой ум для компенсации невыносимости, чаще ровно наоборот! Соответственно, ТРИЗ-среду на форумах можно в целом описать как «агрессивно-кислотную».
Впрочем, это происходит не только в среде тризовцев. Доводилось, например, наблюдать стычки зав кафедрой конфликтологии и его зама в одном из институтов. Как талантливо они ругались! Весь институт посмотреть-послушать сбегался!
Так что реальные (а не теоретические) возможности ТРИЗ что-то регулировать в межличностных отношениях оцениваю как крайне скромные, без иллюзий.
Мой личный подход к вопросу весьма прост — «зеркален». С вежливыми, умными и конструктивными людьми общаюсь вежливо, умно и конструктивно. (В альтернативных подходах к любой проблеме всегда есть, что обсудить. Ведь «Слона» (большую и сложную систему) слепцам сподручнее ощупывать «хором».)
С заносчивыми же выскочками любого уровня разделываюсь быстро и изобретательно, со всем знанием ТРИЗ. (Те же Загидуллин и Фролов давно сидят в некоторых ветках молча, тотально затроллеными. Причём, без единого грубого слова! Хотя, возможно, и напрасно — специалисты толковые, многознающие и, по-своему правые.)
Впрочем, и тот, и другой «спорт» по-своему увлекательны. Так что, ни от одного из этих удовольствий не отказываюсь.
Ну, а что касается адаптации Лин и ТРИЗ, то, насколько понимаю, здесь эти попытки ничем не завершились. У нас же эта «адаптация» уже лет десять-пятнадцать — рабочие методики. Повторю вкратце, что Лин — прекрасный инструмент обнаружения производственных проблем, ТРИЗ — решения.
Арман Баянгалиев пишет: Георгию и Александру Ф.: вполне возможно, что Константину ваши позиции представились снисходительными.
Вы это тоже заметили, Арман? Что ж, в удовольствии увидеть, «кто сидит в пруду» (м/ф «Крошка Енот») не отказываю никому.
Арман Баянгалиев пишет: Или он проводит социо - диверсионный анализ аудитории.
Вы правы, Арман! Диверсионным анализом владею вполне, как и ещё парой забавных специфических дисциплин. Но пока их применять смысла нет. Так, лёгкая разминка-«разведка боем».
В юности, поэтизируя зенгеровский сборник «36 китайских стратагем» по поводу этой написал следующее четверостишие:
«Тихо? Ловушку готовит злодей
Насмерть беспечным! Узнай, где засада —
Бей по траве, чтоб вспугнуть хитрых змей!
(Бьёшь наугад — узнаёшь, куда надо.)
Так что слегка «пошуметь» для начала вполне нормально. Впрочем, это зависит о того, стоит ли игра свеч. Пока осматриваюсь.
Арман Баянгалиев пишет: Всем добра!
И Вам его же, Арман!
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
Сергей Питеркин пишет: Послушать про ТРИЗ/GB. в т.ч. по примерам решения типичных управленческих производственных проблем - только "за",очень бы хотелось...
Отлично, Сергей! Только определимся с ветками (эта с разрешения автора, или выбрать другую?) и «приступим помолясь».
Сергей Питеркин пишет: И не только "истории" про трансформаторы на льду...
Разумеется. Эта «байка» too old — из детских воспоминаний Г.С. Альтшуллера. Ей, стало быть, лет 80-90. Есть и материалы посвежее.
Сергей Питеркин пишет: Но если не владеете каким-то вопросом (например о "неизбежности MES", и интерпретации Lean/TPS), то лучше подготовиться сначала. Чтобы дискуссия была конструктивной... Здесь многие своими собственными руками "делали" и MES и Lean и ТОС и и др., поэтому разбираются в вопросе...
«Неизбежность MES» логически вытекает из концепции неизбежной тотальной автоматизации ряда производств. И хотя она — дело не слишком отдалённого, но всё же будущего. Поэтому, я с ней согласен пока чисто логически.
(Хоть убей, не могу представить, что роботам понадобится хоть что-нибудь из Lean, вроде 5S. Чисто-человеческая дисциплина.)
Впрочем, с позиций ТРИЗ считаю БП/Лин не только закономерным эволюционным шагом на пути к той же АСУП/MES, но и верным общесистемным принципом. Более того, не понимаю, откуда вообще берутся все эти «межконфессиальные» раздоры (если не считать драки «торговых марок» за ограниченный производственный бюджет).
Что касается «интерпретации», что Лин — это не до конца понятая, и как следствие — не полностью заимствованная TPS, это сугубо моё, частное мнение. Дело в том, что я нигде не видел в рамках Лин детального описания АСУП Тойота. А без него система явно не полна. Переубедите?
Сергей Питеркин пишет: Кстати, "пламенные мессиане" и сюда заглядывали в разное время, но не выживали, в силу ограниченности мышления и неаргументированных утверждений, про "MES — это наше все".
Да, этой «MES-профессуре» при всех её амбициях поаккуратнее бы с живыми-то людьми. Люди — не роботы с их «тремя принципами» Азимова, существа нежные и нервные, могут и сдачи дать…
Сергей Питеркин пишет: Возможно, что GB-ТРИЗ - и есть в действительности "наше все" (сам оч.хорошо отношусь к ТРИЗ...), но пока неаргументированные лозунги режут глаз...
Ну, значит будем аргументировать — спокойно и пошагово. С удовольствием расскажу о идеологии, истории и современных примерах производственного и управленческого применения ТРИЗ/GB.
Как считаете, продолжить здесь, или создать новую ветку?
Сергей Питеркин пишет: P.S. Если хотите продолжить дискутировать на тему: "Программное обеспечение класса Manufacturing Execution System (для управления внутрицеховым производством) и неизбежность перехода к нему от Lean (концепции, философии и методов уровня управления производственными, сервисными и пр. организациями)" - создайте отдельную ветку. И попробуйте аргументировать. Желательно,на примере простенькой производственной системы (завода)...
С удовольствием переадресую этот крайний вопрос специалисту в MES — господину Штоллю. Как, Андреас, возьмёмся? (Особенно, в свете намечающегося сотрудничества…)
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
1. Мне было бы как-то неправильно в "чужой монастырь со своим уставом"Константин Куликов пишет:
С удовольствием переадресую этот вопрос специалисту в MES — господину Штоллю. Как, Андреас, возьмёмся? (Особенно, в свете намечающегося сотрудничества…)Сергей Питеркин пишет: P.S. Если хотите продолжить дискутировать на тему: "Программное обеспечение класса Manufacturing Execution System (для управления внутрицеховым производством) и неизбежность перехода к нему от Lean (концепции, философии и методов уровня управления производственными, сервисными и пр. организациями)" - создайте отдельную ветку. И попробуйте аргументировать. Желательно,на примере простенькой производственной системы (завода)...
2. Я пока с российскими специалистами MES на открытых площадках не нахожу понимания, поскольку говорим на "различных языках"
- Мы расходимся в том, что понимать под MES-системами. На чем оно базируется.
- Я не понимаю, кто и где определил функцию составления расписания - как основную функцию таких систем
- Я не видел российских работ по классификации таких систем. Нет классификации - уже нет возможности договориться
- Я не знаю, каких-либо российских стандартов, где были бы описаны какие-либо производственные показатели, которые можно получить с помощью MES
- Информированность и представление о зарубежных MES-систем где-то на уровне 10-15 летней давности
поскольку не стоит говорить не только о неизбежности, но даже о необходимости внедрения MES на некоторых предприятиях.
Кроме того MES и LEAN - это разноуровневые нерядоположенные понятия:
Мне на российских форумах надлежит быть более наблюдателем ибо "что русскому хорошо - немцу смерть".
Не возьмусь, однако.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
Андреас Штоль пишет:
Мне на российских форумах надлежит быть более наблюдателем ибо "что русскому хорошо - немцу смерть".
Андреас, в твоей ситуации куда более надлежит быть не то «котом Шредингера» (кто ты более — русский или немец?), состояние которого зависит от внешних наблюдателей, не то «чеширским котом», не то «котом, гуляющим сам-по-себе» по Европам. (MESтным и не допрыгнуть!)
Но здравомыслия в тебе куда больше, чем у нашей «MES-профессуры». Так что быть тебе лучше — «котом учёным» (без обид, ладно?). Ведь, как известно, «хорошему коту — и в декабре март», А уж в марте…
Пора будить это «сонное царство»! Полгода зимы в одной отдельно взятой стране — это многовато, даже на мой, уральский вкус.
Андреас Штоль пишет: Не возьмусь, однако.
А вот не зарекайся! (Намерен переубедить и сильно расстроюсь, если не получится. Кто меня в этот форум втянул, признавайся?)
PS. Всех кошатников (и просто сочувствующих) — С ПРАЗДНИКОМ! Остальных — тоже! С началом весны!
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.