Константин Куликов пишет: Георгий, давайте ещё раз детально обсудим этот момент:...

То, что Вы приводите в качестве детального обсуждения, годится для аудитории по продаже гербалайфа (было такое на заре перестройки).
Неумелое описание вводимой величины (далёкое от операциональности), лозунг и опять неправильное понимание сути ТОС (полная профанация). Кстати, в ТОС тоже есть разность и есть дробь, которые стремятся к бесконечности. Но это так, к сведению.
Не понял, по какому поводу Вас пригласили на этот форум. Здорово было бы, если бы Вы не обсуждали то, чего не понимаете (конечно, я имею в виду ТОС), а рассказали о ТРИЗ/GB. Уверен, что многим это было бы интересно. Но если можно, поднимите уровень.
А на этом форуме, если у Вас нет времени читать литературу по ТОС, можно найти ответы на некоторые вопросы,например, про ограничения и узкие места. И про задачи ТОС.

Ждём ТРИЗ/GB

Александр Филонов пишет: Обратите внимание, Александр,

Закон сохранения энергии существует только в области "известных ограничений"

В области "неизвестных ограничений" Закона сохранения - нет.

Как же «нет», Александр? Закон сохранения энергии есть и действует всегда!

Другое дело, что, как правило, ссылки на него — результат привычных иллюзий.

Мы в GB-ТРИЗ называем противоречием попытку совмещения в сознании логически-несовместимых моделей.

Меняются модели (на более адекватные ситуации) — противоречие исчезает.

Рассмотрим известный (приведённый Г.С. Альтшуллером в какой-то из автобиографических заметок) эпизод:

Для замены потребовалось бережно снять с постамента и опустить на прицеп многотонный сгоревший трансформатор. Однако… подъёмного крана не оказалось (дефицит!) Как быть?

Можно, конечно, было ссылаться на то, что для бережного опускания многотонного груза нужен именно кран и ждать его неделями. Однако, смекалистый мастер нашёл иное решение:

Открученный с постамента транформатор передвинули рычагами/лебёдкой горизонтально — (!) на подложенную вровень с постаментом на прицеп «подушку» из… ледяных плит. Которая «сама» (под действием бесплатного окружающего тепла) постепенно растаяла и бережно опустила трансформатор на прицеп.

Но вот когда привезли с завода новый трансформатор, то устанавливали его на постамент уже краном. (Применить его в этом случае оказалось проще, чем «фокусничать» с ледяными плитами,)

Однако дело в другом. Где в описанных примерах хоть одно нарушение закона сохранения энергии?

А вот инерцию мышления (неподходящие мыслительные модели) перестроить действительно пришлось.

Этим и занимаются ТРИЗ/GB. С «сумасшедшей» по меркам незнакомых с ними людьми скоростью. Так что, со стороны ТРИЗ-решения часто выглядит «магией»… без магии!

Георгий Лейбович пишет: То, что Вы приводите в качестве детального обсуждения, годится для аудитории по продаже гербалайфа (было такое на заре перестройки).

В TOC-среде при описании других систем встречается удивительно много ссылок на продажу «Гербалайфа». Это оговорки по Фрейду?

Георгий Лейбович пишет: Кстати, в ТОС тоже есть разность и есть дробь, которые стремятся к бесконечности. Но это так, к сведению.

Никаких новых «сведений» Вы, Георгий, не сообщили. TOC во многих фрагментах как была, так и остаётся «цельнотянутой» с ТРИЗ образца примерно 1975 г. системой. Причём, скверно тянутой (плохо понятой?)

Георгий Лейбович пишет: Не понял, по какому поводу Вас пригласили на этот форум.

Если бы Вы приглашали, то, наверное, были бы в курсе. А поскольку приглашали не Вы, то не понимаю, с какой стати мне Вам отчитываться?

Георгий Лейбович пишет: Здорово было бы, если бы Вы не обсуждали то, чего не понимаете (конечно, я имею в виду ТОС), а рассказали о ТРИЗ/GB. Уверен, что многим это было бы интересно.

С удовольствием занимаюсь именно последним, Георгий. Но кто Вам сказал, что я не понимаю TOC? Напротив, сравниваю материалы и их хронологию, вижу определённую «цельнотянутость»… Довольно странно для «непонимания», не находите?

Георгий Лейбович пишет: Но если можно, поднимите уровень.

Можно, но пока ориентировался на уровень возражений.

Георгий Лейбович пишет: А на этом форуме, если у Вас нет времени читать литературу по ТОС, можно найти ответы на некоторые вопросы,например, про ограничения и узкие места. И про задачи ТОС.

Есть время и читать, и перечитывать. Впрочем, читать современную литературу по ТРИЗ заведомо полезнее. Результативность выше.

Георгий Лейбович пишет: Ждём ТРИЗ/GB

Правда, ждёте? Насколько вижу по датам, посвящённые ТРИЗ ветки окончательно заглохли здесь 6-9 лет назад. Впрочем, это закономерно: ни одного крепкого ТРИЗ-специалиста, кроме Геннадия Ивановича Иванова (увы, ныне покойного), здесь, кажется, и не появлялось. Да и тому было здесь участвовать, похоже, некогда. Остальные же мнения попадались сугубо любительские, без знания предмета.

Что касается меня, то я вижу полную комплиментарность Лин и ТРИЗ/GB. При этом инструменты Лин прекрасно работают как методы обнаружения проблем (разного рода «муда»), а ТРИЗ — устранения (в том числе, и считающихся «неустранимыми» в Лин «муда» первого рода).

Так что, когда сориентируюсь в действительной потребности, с удовольствием расскажу о ТРИЗ. А с ещё большим — о её современной американской версии Guided Brainstorming (GB). В заглохших или, возможно, в новой ветке.

Константин Куликов пишет: Насколько вижу по датам, посвящённые ТРИЗ ветки окончательно заглохли здесь 6-9 лет назад. Впрочем, это закономерно: ни одного крепкого ТРИЗ-специалиста, кроме Геннадия Ивановича Иванова (увы, ныне покойного), здесь, кажется, и не появлялось. Да и тому было здесь участвовать, похоже, некогда. Остальные же мнения попадались сугубо любительские, без знания предмета.

Почитайте статью Игоря Балакерского на LZ. Посмотрите его комментарии.

Нечастый гость. Но всегда это - событие.

Александр Филонов пишет:

Константин Куликов пишет: Насколько вижу по датам, посвящённые ТРИЗ ветки окончательно заглохли здесь 6-9 лет назад. Впрочем, это закономерно: ни одного крепкого ТРИЗ-специалиста, кроме Геннадия Ивановича Иванова (увы, ныне покойного), здесь, кажется, и не появлялось. Да и тому было здесь участвовать, похоже, некогда. Остальные же мнения попадались сугубо любительские, без знания предмета.

Почитайте статью Игоря Балакерского на LZ. Посмотрите его комментарии.

Нечастый гость. Но всегда это - событие.

Насколько вижу, это не статья Игоря Балакерского, а известная работа самого Геннадия Иванова о противоречиях. Действительно серьёзный ТРИЗ-специалист (Мастер ТРИЗ). Его подарок — книга 1994 г. «Формулы творчества или Как научиться изобретать» с автографом ещё одного Мастера ТРИЗ Виссариона Сибирякова (передана им) до сих пор хранится у меня в библиотеке. Считаю её до сих пор одним из достойных популярных введений в ТРИЗ. Однако…

Во-первых, с тех пор мы значительно продвинулись (окончательно разобрались?) в вопросе природы противоречия. В частности, выше изложено моё — авторское определение. Не совпадающее с мнением Геннадия Ивановича. Всё-таки время прошло, и школа ТРИЗ (GB) другая — современная…

А во-вторых… Кто-нибудь всё-таки реально ТРИЗ здесь обсуждает? Хотя бы в непрофильной ветке?

Константин Куликов пишет: А во-вторых… Кто-нибудь всё-таки реально ТРИЗ здесь обсуждает? Хотя бы в непрофильной ветке?

Судя по названию форума, сюда заходят те, кого интересует Lean. И его противники (А.Запорожцев, например, ).

Есть эксперты по ТОС: Георгий Лейбович, Евгений Жаринов, Виктор Вальчук...Публикацию их работ можно найти на этом и других сайтах (Deming...)

По ТРИЗ - Игорь Балакерский, (куда уж выше ).

Триз, наверное, обсуждают в соответствующих форумах. Если приведете ссылки, будет польза, (с точки зрения Lean).

Александр Филонов пишет: Триз, наверное, обсуждают в соответствующих форумах. Если приведете ссылки, будет польза, (с точки зрения Lean)

Вот ссылка на один из ТРИЗовских форумов.
Есть большой форум от компании ТРИЗ-Шанс, но он больше для маркетологов и продавцов, поэтому не привожу здесь. В поиске найти легко.
Если бы на этом форуме была ветка типа "ТРИЗ в управлении производством", я бы охотно подключился.

Андреас Штоль пишет: Если бы на этом форуме была ветка типа "ТРИЗ в управлении производством", я бы охотно подключился.

Ветку может начать любой участник форума. Из ведущих, кто может тянуть хорошо ветки - Александр Запорожцев, Евгений Ксенчук, (появится ли еще?)... Было много хороших людей. Сейчас затишье. Наверное первое столь длительное на LZ. Ледниковый период может наступает?

Александр Филонов пишет:
Судя по названию форума, сюда заходят те, кого интересует Lean. И его противники (А.Запорожцев, например, ).

Есть эксперты по ТОС: Георгий Лейбович, Евгений Жаринов, Виктор Вальчук...Публикацию их работ можно найти на этом и других сайтах (Deming...)

По ТРИЗ - Игорь Балакерский, (куда уж выше ).

Триз, наверное, обсуждают в соответствующих форумах. Если приведете ссылки, будет польза, (с точки зрения Lean).

Александр, пока настоящих противников Lean здесь не вижу. Была бы здесь группа известных мне «пламенных MES-сионеров», от Lean бы сейчас во все стороны шерсть клочками летела.

Сам я к Lean отношусь спокойно и конструктивно. Вижу в ней не до конца понятую Вумеком и, как следствие, неточно скопированную американцами TPS. Впрочем, как стратегическая инициатива (предложение Андреаса Штоля) Lean/БП вполне себе симпатичны.

Разумеется, время идёт, и переход к MES неизбежен. Но пока и Лин вполне работоспособна. Особенно там, где речь идёт от человеческом, или человеко-машинном производстве. Которые — естественная база и предтеча производства автоматизированного.

К TOC отношусь как к «цельнотянутой» (и что хуже, плохо (!) тянутой ТРИЗ) со всеми вытекающими. Есть дельные места, есть явно бредовые. Как поняли, так и списали. «На троечку». С попытками маскирующей математизации.

С Игорем Балакерским по ТРИЗ не пересекался, но, судя по отдельным замечаниям, он — хороший руководитель инженерного склада, и мысли высказывает здравые.

Пока вижу более-менее живую ветку с провокационным названием: «Системное мышление: миф или реальность?» Посмотрю содержание, если найду полезным — подключусь.

Константин Куликов пишет: ....

С удовольствием занимаюсь именно последним, Георгий. Но кто Вам сказал, что я не понимаю TOC? Напротив, сравниваю материалы и их хронологию, вижу определённую «цельнотянутость»… Довольно странно для «непонимания», не находите?
Не странно: непонимание вижу, следовательно и сравнение (которого здесь нет) теряет смысл. Кстати, есть аналогичный пример: Эйнштейна тоже пытались обвинять в плагиате, ссылаясь на работы Максвелла, Пуанкаре, ... Но СТО и ОТО сформулировал и разработал-то он.

Георгий Лейбович пишет: Но если можно, поднимите уровень.

Можно, но пока ориентировался на уровень возражений.
Он вполне соответствует уровню утверждений.

Что же касается пламенных МЕS-овцев, то примерно тот же состав, что и здесь (но на форуме Корпоративный менеджмент), даже проводил с ними в лице Фролова соревнование, закончившееся полным их провалом. Грандиозным. И по срокам выполнения, и по WIP.

Георгий Лейбович пишет: Ждём ТРИЗ/GB

Правда, ждёте?

А почему нет? Мы рады всем, кто приносит новое знание или поднимает интересный вопрос, но, желательно, осмысленный и в спокойной доброжелательнй форме.