Системное мышление 2.0


3 нед. 5 дн. назад #50210 от Андрей Николаевич
Александр Запорожцев пишет:

Согласен, нужно понимать текущее состояние и предвидеть будущее результат принимаемого решения.
Вопрос в том, как понимать текущее состояние и как предвидеться будущее. Системное мышление помогает понять текущее состояние за счет того, что использует модели - описание интересующих нас элементов системы. Такие модели называются "как есть".

Если мы хотим понять реальность, то нужно исследовать реальность, а не то как человек её ощущает.
Реальность, как мне кажется, - это некоторое количество материи неравномерно распределённое в пространстве, обладающее некоторым количеством энергии. Там нет систем, подсистем и нет холона. :) Любое умозрительное разделение вносит определённое количество упрощений, что снижает точность модели реальности. Пример, представьте бильярдный стол на котором лежат разноцветные шары одинаковых размеров 1 красный и 5 белых. Задача забить шар в лузу и предвидеть состояние системы при следующем ударе. По какому принципу вы отберёте объекты в систему?
Можно отбирать по цвету? Наверное можно, но бессмысленно с точки зрения решаемой задачи. Наверное это будет кий, красный шар (биток) и один из белых. И все шары которые при розыгрыше будут задеты. Естественно надо добавить борта, лузы и поверхность стола. Это наверно логично...
Представим, что один из шаров это мыльный пузырь соответствующих размеров и цвета. Мы его естественно исключим из системы, даже если он будет задет. Потому, что на результат системы он не окажет никакого влияния.
Таким образом, формирование модели должно проводится чётко по определённым правилам, а не по понятиям. Основным критерием включения элемента в систему должна быть его значимость с точки зрения влияния на результат системы.
Однако, возникает вопрос, а что такое элемент системы? Человек в силу своей ограниченности не знает как устроен мир. Нет понимания ни микромира (мир наночастиц), ни макромира (мир галактик) и даже в нашем мире есть масса не разгаданных загадок. Поэтому по-настоящему элементарных элементов не существует.
При этом надо руководствоваться также правилом значимости влияния на результат. Если в результате соударения откололся маленький кусочек от шара, но на результат это не повлияло, то данным случаем можно пренебречь и рассматривать шары как неделимый объект. Если шар раскололся, то для предвидения результатов системы важно понимать более детально состояние составных частей этого шара, какие силы действуют между ними в начальный момент времени.

Есть ещё один очень важный момент с точки зрения понимания системы. Это время. С каждой секундой система меняется, хотим мы этого или не хотим. Объекты меняют свои свойства в результате взаимодействия с окружающей их материей. Пример, часы состоящие из некоторого количества деталей перестанут выполнять свою функцию если усилие пружины будет меньше порогового значения. Другой пример, износ деталей в часах. Рано или поздно, но трущиеся детали износятся, хотя в определённом интервале времени этим можно пренебречь.

Поэтому, как мне кажется, для того чтобы описать часть реальности (с заданной точностью) надо вычленить те объекты, которые оказывают значимое (с заданной точностью) влияние на результаты системы и проследить их взаимодействия и изменения в пространстве и времени.

Это если говорить о мире без разумных существ... :)
Александр Запорожцев пишет:

Имея такие модели, можно их обсудить, выявить те аспекты, которые нас не удовлетворяют и разработать модель "как должно быть". Вот цель может состоять в том, чтобы преобразовать систему в соответствии с этой моделью. Но достижение этой цели имеет свою определенную вероятность.

Не понял, вы предлагаете изменить реальность или систему (т.е. модель) в соответствии с моделью (какой-то другой)?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 5 дн. назад - 3 нед. 5 дн. назад #50213 от Александр Запорожцев
Андрей Николаевич пишет:

Если мы хотим понять реальность, то нужно исследовать реальность, а не то как человек её ощущает.

А как Вы представляете себе процесс изучения реальности человеком? Вы можете на реальность смотреть, трогать руками, слушать - это все, что Вы можете. Как же ее изучать, что значит изучать? Много вопросов. Наука говорит, что изучать что либо мы можем только с помощью нашего мышления - тех образов, которые создаются в ходе опыта, обучения и практической деятельности. Самое главное, что у каждого человека формируется свое понимание мира.
Вы говорите "формирование модели должно проводится чётко по определённым правилам, а не по понятиям". Что Вы имеете ввиду под правилами, а что под понятиями?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 5 дн. назад #50214 от Александр Запорожцев
Андрей Николаевич пишет:

Не понял, вы предлагаете изменить реальность или систему (т.е. модель) в соответствии с моделью (какой-то другой)?

Именно так! Когда Вы сотрите дом, то Вы изменяете реальность в соответствии с планом дома. Если Вы будете перестраивать дом, то составите чертежи на дополнительные помещения. Мы меняем реальность всегда по определенному плану. конечно, когда это Ваш личный дом и вам нет необходимости согласовывать его с другими, том можете держать план дома в голове, но он всегда есть.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 4 дн. назад #50220 от Георгий Лейбович
Андрей Николаевич пишет:

Если мы хотим понять реальность, то нужно исследовать реальность, а не то как человек её ощущает.
- А это как?
..........

Поэтому, как мне кажется, для того чтобы описать часть реальности (с заданной точностью) надо вычленить те объекты, которые оказывают значимое (с заданной точностью) влияние на результаты системы и проследить их взаимодействия и изменения в пространстве и времени.
- А эти объекты - из реального мира или элементы модели?
...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 4 дн. назад - 3 нед. 4 дн. назад #50221 от Андрей Николаевич
Александр Запорожцев пишет:

А как Вы представляете себе процесс изучения реальности человеком? Вы можете на реальность смотреть, трогать руками, слушать - это все, что Вы можете. Как же ее изучать, что значит изучать? Много вопросов. Наука говорит, что изучать что либо мы можем только с помощью нашего мышления - тех образов, которые создаются в ходе опыта, обучения и практической деятельности. Самое главное, что у каждого человека формируется свое понимание мира.
Вы говорите "формирование модели должно проводится чётко по определённым правилам, а не по понятиям". Что Вы имеете ввиду под правилами, а что под понятиями?

Георгий Лейбович пишет:

Андрей Николаевич пишет:

Если мы хотим понять реальность, то нужно исследовать реальность, а не то как человек её ощущает.

А это как?

Речь идёт о том, что человек для формирования модели должен брать только те элементы, которые имеют существенное влияние на результат взаимодействия. Пример с бильярдом, бильярдный стол имеет ножки. Человек автоматически, наблюдая стол, рассматривает его как совокупность столешницы, бортов, луз и ножек. Для целей системы не важно количество и форма ножек. Поэтому для составления системы это не важно.
Другой пример, рассматривая реальность человек практически на полном автомате игнорирует наличие среды (окружающего воздуха). Для ряда задач это является существенным. Пример, стрельба на дальние и сверхдальние расстояния.
Т.е. на мой взгляд, необходимо изначально рассматривать реальность, как непрерывную совокупность материи. Элементы системы (модели) определять, исходя из существенности влияния на результат системы, а не по привычным для человека критериям и понятиям.

Сам процесс изучения реальности вполне известен и естественно в результате будут сформированы некоторые модели, которыми мы пользуемся. Это грандиозное нагромождение систем, подсистем, под- подсистем и т.д. Это приводит к снижению точности моделей...
Пример, организация обычно делится на всевозможные группы (подразделения, проектные группы, группы по интересам и т.д). Один и тот же человек может относиться к разным группам. Мне кажется, что эта градация излишняя. Элементом должен быть человек - ЛИЧНОСТЬ. Да, анализировать такую систему труднее, но эта модель гораздо точнее.
Георгий Лейбович пишет:

Андрей Николаевич пишет:

Поэтому, как мне кажется, для того чтобы описать часть реальности (с заданной точностью) надо вычленить те объекты, которые оказывают значимое (с заданной точностью) влияние на результаты системы и проследить их взаимодействия и изменения в пространстве и времени.

А эти объекты - из реального мира или элементы модели?

Объект, как только вы его вычленили из реальности, это уже модель. Это потому, что взаимодействие этого объекта со средой непрерывно. В реальности объект отделить от среды не возможно...
Единственный, настоящий объект это вселенная. Правда говорят, что и вселенных-то не одна... ;)
Поэтому - это модели...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 4 дн. назад - 3 нед. 4 дн. назад #50222 от Андрей Николаевич
Александр Запорожцев пишет:

Андрей Николаевич пишет:

Не понял, вы предлагаете изменить реальность или систему (т.е. модель) в соответствии с моделью (какой-то другой)?

Именно так! Когда Вы сотрите дом, то Вы изменяете реальность в соответствии с планом дома. Если Вы будете перестраивать дом, то составите чертежи на дополнительные помещения. Мы меняем реальность всегда по определенному плану. конечно, когда это Ваш личный дом и вам нет необходимости согласовывать его с другими, том можете держать план дома в голове, но он всегда есть.

Александр, я просто уточнил. Понял, что вы собираетесь менять реальность. Изменить одну модель (систему) в соответствии с другой моделью вряд ли получится у человека. Потому, чтобы человек сформировал альтернативную модель человек должен получить дополнительную информацию из реальности. Если человек сам меняет свою систему, то не в соответствии с другой с моделью, а трансформируя свою.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 4 дн. назад #50224 от Александр Филонов
Андрей Николаевич пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Андрей Николаевич пишет:

Не понял, вы предлагаете изменить реальность или систему (т.е. модель) в соответствии с моделью (какой-то другой)?

Именно так! Когда Вы сотрите дом, то Вы изменяете реальность в соответствии с планом дома. Если Вы будете перестраивать дом, то составите чертежи на дополнительные помещения. Мы меняем реальность всегда по определенному плану. конечно, когда это Ваш личный дом и вам нет необходимости согласовывать его с другими, том можете держать план дома в голове, но он всегда есть.

Александр, я просто уточнил. Понял, что вы собираетесь менять реальность. Изменить одну модель (систему) в соответствии с другой моделью вряд ли получится у человека. Потому, чтобы человек сформировал альтернативную модель человек должен получить дополнительную информацию из реальности. Если человек сам меняет свою систему, то не в соответствии с другой с моделью, а трансформируя свою.


Ну трансформирует - убирает муду. Зачем ему дополнительная информация?

Или процесс трансформации управляется извне?:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 4 дн. назад #50228 от Александр Запорожцев
Андрей Николаевич пишет:

Изменить одну модель (систему) в соответствии с другой моделью вряд ли получится у человека. Потому, чтобы человек сформировал альтернативную модель человек должен получить дополнительную информацию из реальности. Если человек сам меняет свою систему, то не в соответствии с другой с моделью, а трансформируя свою.

У Вас перед глазами чертеж дома (первая модель реальности). У вас появился дополнительный интерес - Вы хотите пристроить гараж. Вы, на чертеже пририсуете гараж и получиться модель будущей системы. Пригласите строителей, покажете им чертеж и они построят гараж - в итоге поучиться новый объект реальности. Любая осознанная деятельности по изменению реальности начинается с модели того, что будет создано в результате этой деятельности.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 3 дн. назад - 3 нед. 3 дн. назад #50256 от Андрей Николаевич
Александр Филонов пишет:

Ну трансформирует - убирает муду. Зачем ему дополнительная информация?

Или процесс трансформации управляется извне?:)

Для понимания того, что процесс не эффективен надо его с чем-то сравнить. Другой вариант применить новые прогрессивные технологии...
Даже если вы лидер и конкурентов у вас нет, вы применили все технологии, побуждающим моментом к дальнейшему совершенствованию процесса, становится идущий по пятам конкурент... В любом случае стабильная система может измениться только при наличии возмущения из вне. Однако, в любом законе есть свои исключения... :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 3 дн. назад #50257 от Андрей Николаевич
Александр Запорожцев пишет:

У Вас перед глазами чертеж дома (первая модель реальности). У вас появился дополнительный интерес - Вы хотите пристроить гараж. Вы, на чертеже пририсуете гараж и получиться модель будущей системы. Пригласите строителей, покажете им чертеж и они построят гараж - в итоге поучиться новый объект реальности. Любая осознанная деятельности по изменению реальности начинается с модели того, что будет создано в результате этой деятельности.

Александр, в реальности чертёж это бумага испачканная красящим пигментом, а модель в голове у человека. В вашем случае, вы в силу определённых причин решили изменить свою модель и изменили её. Далее в виде условных обозначений вы попытались описать вашу модель. Далее с помощью этого чертежа вы пытаетесь передать свою модель строителям однако, вы вместе смотрите в один документ, но модели у вас разные. Кстати, в результате вы получите совсем не то, что ожидали в начале. Модель имеющаяся ранее скорее всего не соответствует модели сформированной на основе восприятия реальности.
Таким образом, нельзя изменить модель на основе другой модели одной и той же части реальности, так как они в разных головах. А передать их в абсолютной точности не получится!
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум