Системное мышление 2.0


4 мес. 4 нед. назад #51650 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Книга Пономарев Гипрмышление. Рекомендуется составлять матрицы 3Х3 для отображения основных мыслей по рассматриваемой проблеме.
При разработке таких матриц рекомендуется давать название, которое отражает принцип построения.
Вот попытка в такой матрице отобразить ключевые аспекты системной инженерии с точки зрения Часть - целое


Прямо пазл какой-то :)

Я и так крутил и эдак, пытаясь понять "принцип построения" этих двух таблиц... Ну никак. Если функционально - то должна быть функция, действие. С натяжкой под глагол можно подогнать "исполняет роль", "технология"...

В первой таблице - если рассматривать "развитие" любого предмета интереса, и слева направо, или сверху вниз, то пазл я бы расставил так:

Сверху вниз, от "низшего уровня" развития к "высшему":

целевая система -> обеспечивающая система -> системное окружение

Так же как и ребенок. Вначале он видит только себя, потом маму, потом "системное окружение" :)

Аналогично, следующая колонка, сверху вниз, справа от первой:

Стейкхолдер -> Требования стейкхолдеров -> Модель системы

Третья колонка, сверху вниз:

Практика эксплуатации системы -> Декомпозиция целевой системы (появляются зачатки анализа системы) -> Практика проектирования системы.

Слева направо колонки строятся обычно по этапам развития (от низшего этапа развития или начала проекта, к следующему этапу развития проекта)

Получается:

Бог создал Землю -> Человек -> Практика проектирования новой системы

Удачи!:)
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 мес. 2 нед. назад #51699 от Виктор Сорока
Александр Запорожская, на схеме "шаблон системного инженера" блок "проблема" связан с блоком "инженер" стрелкой, означающей, что это проблема определяет/влияет на инженера. Т. Ё. неявно признается объективное существование "проблемы" во внешнем мире, но на протяжении 10 страниц обсуждался и доказывался субъективный характер определения систем.
Я вижу в этом противоречие.
Лично я не могу сказать, что проблема влияет на человека, что проблема носит объективный характер, это человек определяет проблему, как источник противоречия, который возможно разрешить. А сама возможность разрешения противоречия носит объективный характер, т. ё. Дождь (объективно существующий) на улице влияет на человека, но проблема - это защититься от дождя, а не сам дождь. И вот это "защититься" отсутствует в физическом мире, является субьективным.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 мес. 2 нед. назад - 4 мес. 2 нед. назад #51700 от Александр Запорожцев
Виктор Сорока пишет:

на схеме "шаблон системного инженера" блок "проблема" связан с блоком "инженер" стрелкой, означающей, что это проблема определяет/влияет на инженера, неявно признается объективное существование "проблемы" во внешнем мире

Стрелки на таких диаграммах должны иметь название, определяющее характер связи. Я, к сожалению, не выполняю это требование и это моя ошибка. В данном случае, стрелка обозначает, что Проблема воспринимается системным инженером. Если направить стрелку от системного инженера к проблеме, то онеа будет означать - системный инженер воспринимает проблему.
!Домысливать" диаграмму - считать, что неявно признается объективность существования проблемы - нет, этого лучше не делать))) Такие утверждения лучше обсуждать в явном виде.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 мес. 2 нед. назад #51701 от Виктор Сорока
а какого рода связь между проблемой и "как есть"?
Принято, что символы следует определять однозначно, если это так то, "как есть" воспринимает "проблему".
Звучит крайне необычно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 мес. 2 нед. назад #51703 от Александр Запорожцев
Виктор Сорока пишет:

а какого рода связь между проблемой и "как есть"?
Принято, что символы следует определять однозначно, если это так то, "как есть" воспринимает "проблему".
Звучит крайне необычно.

Здесь "Определяет систему как есть" имелось в виду, что системный инженер должен составить модель "как есть" для того, чтобы понять как о какой целевой системе идет речь в проблеме, каково системное окружение целевой системы. Разработка этих моделей позволяет определить стейкхолдеров (внешних и внутренних).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 мес. 2 нед. назад - 4 мес. 2 нед. назад #51704 от Виктор Сорока
Т. Ё. Мы имеем треугольник на схеме, при этом проблема (субьективная) оказывает влияние на описание (что так и есть), которое тоже субъективно, но почему то напрямую, а не через субъекта, раз уж введен как участник.
А почему?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 мес. 2 нед. назад #51706 от Александр Запорожцев
Виктор Сорока пишет:

Т. Ё. Мы имеем треугольник на схеме, при этом проблема (субьективная) оказывает влияние на описание (что так и есть), которое тоже субъективно, но почему то напрямую, а не через субъекта, раз уж введен как участник.
А почему?

Есть такой принцип в моделировании - модель разрабатывается с определенной целью. Моей целью разработки этой модели была - показать, что создание систем основывается на требованиях стейкхолдеров, а не на мнении аналитика.
Если бы меня интересовало то, как субъективное представление системного инженера участвует в разработке модели этой проблемной ситуации, то я бы разработал другую модель. Кстати, эта модель очень подробно описана в книге "Методология структурного анализа и проектирования" Марка и МакГоун. Там очень подробно рассматривается взаимодействие автором модели "как есть" с экспертами в предметной области проблемы

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 мес. 2 нед. назад - 4 мес. 2 нед. назад #51708 от Виктор Сорока
Я всего лишь предпринял попытку донести до вас то, что вы в одном смысловой поле смешиваете теплое и мягкое, что имеет последствия.
Для избежания такого смешения, например, можно на схеме субъективное поместить в блок и поставить связь субъекта с блоком.
Так же последствия имеет отсутствие однозначного определения символов - обходясь одной и той же стрелочкой приходится делать подписи для определения смысла символа, которые вы не делаете. Обычно, принято так - разные смыслы обозначать разными символами, та же стрелочка может иметь разные формы - и тогда, обходятся без всяких подписей

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 мес. 2 нед. назад #51709 от Виктор Сорока
"Их определяют люди, которые в их отношении к системам были названы стейкхолдерами.
Стейкхолдеры - это деятельностные роли, это не «наблюдатели», как в физике! Если человеку, находящемуся в деятельной роли, что-то в системе или проекте, который занимается этой системой, не нравится, или наоборот, нравится — он начинает что-то предпринимать, он не просто наблюдает."
Я вот не понял - прямой получатель выгоды всегда ли является участником деятельности?
А прямых получателей ущерба относим к стейкхолдерам? А косвенных, которые к деятельности вроде никаким боком?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 мес. 2 нед. назад #51710 от Александр Запорожцев
Виктор Сорока пишет:

Я всего лишь предпринял попытку донести до вас то, что вы в одном смысловой поле смешиваете теплое и мягкое, что имеет последствия.

ОК, приму к сведению. Как "оправдание" - существует спектр мышления - от интуитивного до строго логического. Та схема, которую мы обсуждаем, родилась как попытка представить некоторый шаблон мышления системного инженера и его отличие от мышления инженера по специальности. Эта диаграмма не является строго логической - это схемоид - мое представление записанное в виде упрощенного схематического представления. Да, для того, чтобы диаграмму можно было обсуждать, необходимо более строго подойти к ее разработке - сделать схему в определенной нотации.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум