Роман Пантелеев пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Я знаю, что такое контентное дерево. Но объясни, что ты имеешь ввиду, когда пишешь "С этими вещами как я понимаю контентное дерево предназначено работать."

Отсеивать ненужный функционал/процессы.

Проблема не в том, как именно назвать поток первого типа (Current Value Flow). С ним все ясно.
Основная проблема - понять почему так важен поток второго типа (flow of initiatives).

Необходимость рассмотрения этого потока я обнаружил при рассмотрении ситуаций на реальных предприятиях ( tocpeople.com/2017/09/sozdanie-uslovij-dlya-motivacii-i-sotrudnichestva-v-organizaciyax-2/ поскольку уже давно ясно, что существующие в ТОС решения не позволяют продвинуться дальше после реализауции имеющихся "типовых решений") . Так что я использую полученные решения для построения обычного (транзитного) дерева стратении и тактики. Результаты уже внедряю на собственном предприятии и у двух клиентов.

что существующие в ТОС решения не позволяют продвинуться дальше после реализауции имеющихся "типовых решений"

Я правильно понял это утверждение: внедренное решение Х не может быть повторно внедрено для дальнейшего улучшения результата? Или Вы в "существующие в ТОС решения" зашифровали сам подход ТОС и его инструменты? Если последнее - можете это авторитетно утверждать? (я с этим утверждением не согласен) Если первое - А==А...

В итоге не понимаю в чем проблема? Голдратт слишком мало "типовых решений" разработал и приходится разрабатывать свои? Как то так?

Роман Пантелеев пишет:

что существующие в ТОС решения не позволяют продвинуться дальше после реализауции имеющихся "типовых решений"

Я правильно понял это утверждение: внедренное решение Х не может быть повторно внедрено для дальнейшего улучшения результата? Или Вы в "существующие в ТОС решения" зашифровали сам подход ТОС и его инструменты? Если последнее - можете это авторитетно утверждать? (я с этим утверждением не согласен) Если первое - А==А...

В итоге не понимаю в чем проблема? Голдратт слишком мало "типовых решений" разработал и приходится разрабатывать свои? Как то так?

Не понял первых трех предложений. Я вот о чем (цитирую статью, на которую давал ссылку): "Но все-таки было понятно, что построенные на тот момент (на сегодняшний день пока ничего не изменилось) решения не снимают всех источников дисгармонии и демотивации в компаниях. Тем более что решения ТОС существуют не для всех сред. Например, их нет для банков и страховых компаний [Eli Schragenheim, блог «Для каких организаций не подходит ТОС?»]. Но самое настораживающее заключается в том, что компании, внедрившие существующие потоковые (логистические) решения ТОС и получившие значительные результаты, останавливаются в дальнейшем развитии [Kothekar, ТОСICO Conference, 2016 г.]".

Ну само собой - ТОС достаточно молод. А про последнее... U-shape не поможет? Или речь о чем то более фундаментальном? (но при чем тут поток инициатив?) Я бы понял, что руководитель, достигнув потрясающих результатов начинает бояться вмешаться в "хрустальную машину" и испортить ее... Но это не совсем о ТОС - он должен понимать как она устроена.

Роман Пантелеев пишет: Ну само собой - ТОС достаточно молод. А про последнее... U-shape не поможет? Или речь о чем то более фундаментальном? (но при чем тут поток инициатив?) Я бы понял, что руководитель, достигнув потрясающих результатов начинает бояться вмешаться в "хрустальную машину" и испортить ее... Но это не совсем о ТОС - он должен понимать как она устроена.

Конечно решение было найдено с помощью мыслительных процессов ТОС. Но я думаю, что речь идет о фундаментальном. О том, что имеет место в любой компании. Речь идет о фундаментальном, поскольку я ставлю под сомнение такие исходные посылки, как "компания должна иметь еирархическую структуру", "не все в компании могут принимать решения". Это позволяет снять ограничение "внимание менеджмента".

Про Flow of initiatives (FOI) я узнал позже. Сопоставил предложение Шрагенхайма со своим решением и понял, что решение касается именно этого потока, а не потока CVF. Решение для производства, Критическая цепь, решение для дистрибуции, предложение ценности - касаются CVF. Найденное мною решение касается FOI.

Но в мире все сложные объекты имеют иерархическую структуру. Иначе не получается демонстрировать гибкость и жесткость, мобильность, скорость - качества важные для выживания в мире. Конечно локально в особых средах нужны какие то специфические свойства, но все равно чем сложнее объект - тем оформленнее в нем иерархия.

Может мы иерархию по разному воспринимаем? Иерархия же не обязательно жесткой и неподвижной должна быть (обычно так принято о ней думать). С чем соглашусь - иногда чтобы изменить систему - сначала необходимо ее дезинтегрировать до анархии, а потом выстроить новую иерархию.

И кстати в этой новой не-иерархической системе остается управляемость? Или она может начать развиваться куда угодно, например, вытеснив собственника и всех старожил, которые запускали не-иерархическую систему?

Вальчук Виктор Васильевич пишет:
Конечно решение было найдено с помощью мыслительных процессов ТОС. Но я думаю, что речь идет о фундаментальном. О том, что имеет место в любой компании. Речь идет о фундаментальном, поскольку я ставлю под сомнение такие исходные посылки, как "компания должна иметь еирархическую структуру", "не все в компании могут принимать решения". Это позволяет снять ограничение "внимание менеджмента".

Виктор, сомнения в обоих утверждениях любопытны для меня, так как совершенно противоречат моему опыту и представлениям. Конечно, я в курсе общих рассуждений на эту тему, но они, как уже написал Роман, полностью противоречат представлениям и имеющимся моделям сложных систем. Но никогда нельзя отрицать корректно полученные опытные данные. Есть ли у Вас такие данные и/или модели взаимодействия, подтверждающие Ваши сомнения в исходных посылках? И как быть с деревом S&T? Хотя, "лишившись головы, по волосам не плачут"
Про иерархичность - проблемы назвал Роман. Правда, хотелось бы уточнения, что понимается Вами под иерархичностью и чего именно. Про "не все в компании могут принимать решения" - сразу, что приходит в голову, это проблема взаимодействия таких принимаемых решений. Надеюсь, Вы не имеете в виду тривиальное делегирование полномочий или очерчивание сфер ответственности - это ничего не добавляет
Спасибо.

Георгий Лейбович пишет: Конечно, я в курсе общих рассуждений на эту тему, но они полностью противоречат представлениям и имеющимся моделям сложных систем.

Вот только интересно, что окажется ошибочным: общие рассуждения на эту тему или представления и модели сложных систем? По законам диалектики истинным (на определенное время) будет признано, что то третье, о чем участники дискуссии пока не догадываются))

Александр Запорожцев пишет: Вот только интересно, что окажется ошибочным: общие рассуждения на эту тему или представления и модели сложных систем? По законам диалектики истинным (на определенное время) будет признано, что то третье, о чем участники дискуссии пока не догадываются))

Я написал "общие рассуждения", имея в виду, что не знаю вопрос глубже. А почему что-то третье, причём неизбежно, раз уж по законам? И мне кажется, что сперва должны накопиться факты, которые не позволят существующей парадигме принять их в рамках сохранения её границ, а уже потом появится что-то другое. Вот я и спрашиваю, с интересом и без несогласия (пока), про эти факты и зачатки лучшей теории. Очень интересно. Пока что все рассуждения, которые я встречал в литературе, не кажутся мне более чем романтическими, да и авторам, по-моему, тоже.
А где Ксенчук? Попробую его тормошнуть, хотя знаю, что он сильно занят.

Георгий Лейбович пишет: Пока что все рассуждения, которые я встречал в литературе, не кажутся мне более чем романтическими, да и авторам, по-моему, тоже.
А где Ксенчук? Попробую его тормошнуть, хотя знаю, что он сильно занят.

"Земля, блин!" - Что может быть более романтичным, глядя на Луну?

и Кстати - он "сильно занят" - это "потенциальная энергия" или он работает над "живой силой" ?