Андрей Николаевич пишет:

Андрей Николаевич пишет:

Сергей Жаринов пишет: ...я считаю, что у производственного предприятия всегда есть ДВА ограничения: внутреннее (производительность) и внешнее (рынок). Предприятие не может производить бесконечно много и не может продавать бесконечно много. Просто в каждый момент времени активным является какое-то одно из них...

Ветка откровений какая-то. То потоков больше одного, теперь вот в потоке два ограничения одновременно. Коллеги, вы мне весь шаблон поломали. Я уже ничего не соображаю!
Если это так, то в каждом типе потоков будут свои ограничения. Следовательно, получается, что ограничений ЧЕРЫРЕ...

Мне кто-нибудь поможет в этом разобраться?

Понимаете, Андрей Николаевич, то, что вы спрашиваете - туда не ступала нога человека... Попробую порассуждать. Итак, один поток (таких может быть несколько в системе) - это поток создания ценности. Ценность создается для рынка. Если рынок не воспринимает товар как ценность, он может брать товара меньше. Ограничение рынком таким образом - стратегическое органичение потока создания ценности. Таким образом, в потоке этого типа есть два ограничения (одно из которых активно). Ограничение мощности с большой вероятностью будет преодолено (на 2-3 или 4 шаге по старой классификации ) и поток будет ограничен рынком. И это то состояние потока, к которому необходимо стремиться. После этого необходимо следить, чтобы ограничение не вернулось в мощности. Именно поэтому это ограничение (рынком) называют стратегическим.

Теперь начинается неизведанное с т.з. ТОС (ИМХО, воспринимайте как выступление аспиранта от ТОС).
"Поток второго" типа (поток инициатив) нацелен на создание ценности, заключающейся либо в развитии системы (вместе с ее "потоками первого типа"), либо на создание новых ценностей для старых или новых рынков. (у нас появляется идея по улучшению процесса или продукта, мы прорабатываем концепцию или отвергаем идею, составляем план по реализации, реализуем). На выходе - новый "поток первого типа" или новый продукт. У нас могут быть ограничения в самом потоке - внимание менеджмента, время квалифицированных конструкторов, доступное время мощностей, деньги. Но есть ли тут какое - то ограничение на выходе? Что - то подобное стратегическому ограничению в "потоке первого типа"?

Может на выходе наша же система, которая либо воспримет наши результаты, либо нет? Например, начнет выпускать наш новый продукт, создав "поток первого типа". Или преобразует "поток первого типа" и тот начнет выпускать больше единиц старого продукта? Или преобразует поток "первого типа" и .... ничего не поменяется (такое бывает со многими проектами преобразований)? Или отвергнет наш новый потенциально успешный продукт (такое тоже бывало в истории)? Или отвергнет изменения "потока первого типа" и будет неправа?

Вроде бы есть ограничение на выходе "потока второго типа". Но на выходе ли оно находится, ведь "поток второго типа" мы можем прервать (правильно или неправильно) на любом из этапов, например на уровне идеи? Назову его "ограничение системой". Например, мы разработали классный продукт, но у нас нет денег на запуск производства. Или мы разработали классную систему мотивации, начали внедрять и столкнулись с сопротивлением среднего персонала и все затухло. Или прочитали книгу "цель", поговорили с консультантом и решили, что это не для нас.

Похоже на правду? Есть в этом какой - то смысл?

Вальчук Виктор Васильевич пишет: "Поток второго" типа (поток инициатив) нацелен на создание ценности, заключающейся либо в развитии системы (вместе с ее "потоками первого типа"), либо на создание новых ценностей для старых или новых рынков. (у нас появляется идея по улучшению процесса или продукта

Поток первого типа - вполне понятный материальный поток, обладающей ценностью для потребителя.
Использовать понятие поток для инициатив вызывает сомнение. Все потоки измеряются одинаково - поток инициатив = кол. инициатив/в ед. времени. Пусть даже этот поток имеет ценность для кого? Руководства? На концептуальном уровне об этом можно рассуждать, но пока не вижу практического аспекта такого подхода.
Если говорить об улучшениях, то практичнее рассуждать в терминов проектного подхода - как организовать проект по улучшению.

Роман Пантелеев пишет: ... Например, TOC не требует начинать с ввода повременной/долевой оплаты. ...

Но и - надеюсь - не запрещает. А я, действительно, предлагаю прежде всего избавиться от сдельной оплаты труда. Знаете, почему ТОС этого "не требует"? Потому что сделка для Запада - экзотика. Её там практически НЕТ. От неё избавились уже очень давно, ещё до ТОС. Это чисто российская специфика. Вы можете с моими предложениями не соглашаться, но тогда давайте серьёзные аргументы, а не просто слова о том, что Вам на лекциях про это не рассказывали. Я на эту тему написал две большие статьи с обоснованиями и, кроме того, неоднократно на практике применял. Поэтому для меня ссылка на слухи, - что где-то это не сработало, - аргументом не является.

P.S. И всё же я не понял. Предлагая спорить с идеями, Вы имели в виду, что я должен спорить со своими же идеями? Или как?

Вальчук Виктор Васильевич пишет: На выходе - новый "поток первого типа" или новый продукт. У нас могут быть ограничения в самом потоке - внимание менеджмента, время квалифицированных конструкторов, доступное время мощностей, деньги. Но есть ли тут какое - то ограничение на выходе? Что - то подобное стратегическому ограничению в "потоке первого типа"?

Есть. И Шрагенхайм назвал его. "Страх неопределенности".

- ограничение на выходе в "потоке второго типа".

Георгий Лейбович недавно давал ссылку на эту замечательную статью (и перевод Егорова).

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ..."Поток второго" типа (поток инициатив) нацелен на создание ценности, заключающейся либо в развитии системы (вместе с ее "потоками первого типа"), либо на создание новых ценностей для старых или новых рынков. (у нас появляется идея по улучшению процесса или продукта, мы прорабатываем концепцию или отвергаем идею, составляем план по реализации, реализуем). На выходе - новый "поток первого типа" или новый продукт. ...

Похоже на правду? Есть в этом какой - то смысл?

Вообще похоже, с точки зрения ТОС, как мне кажется... Только возникают вопросы:
1. Если "у нас появляется идея по улучшению" "потока второго уровня" должен ли появиться "поток третьего уровня"?
2. Для кого-то кто занимается разработкой "идей по улучшению процесса или продукта" это является "потоком первого типа", т.к. это их основной продукт. Как один и тот же "процесс или продукт" может быть разных типов? И есть ли в этом смысл?
3. Изготовление запасных частей для ремонта оборудования это какой тип потока?
4. Если мы достигаем такого состояния, что ограничение на рынке, то зачем надо иметь ограничение в производстве, которое сознательно создаётся?

Андрей Николаевич пишет: ... Мне кто-нибудь поможет в этом разобраться?

Андрей Николаевич, то, что лично я говорил о ДВУХ ограничениях системы, могу пояснить на простейшем примере. Пусть компания производит, например, табуретки, и сегодня операционные ресурсы позволяют их выпускать, скажем, не более N штук в месяц. Причины могут быть любые, - главное, что внутри компании есть ограничение, которое не позволяет производить больше. И пусть сегодняшняя потребность рынка, на котором работает компания, составляет М табуреток в месяц. Причины могут быть любые, - главное, что в рынке есть ограничение, которое не позволяет компании продавать больше. Иными словами, у компании в любой момент времени есть ровно ДВА ограничения: одно внутреннее и одно внешнее. А какое из них в данный момент является активным, - определяется соотношением N и M.

А что касается разных потоков внутри компании (сознания, бессознания и т.п.), то это не ко мне.

Вот закрывать глаза на это? Понятно что оборот речи, но картинка то другая получается. Ограничение рынка оно у компании, и смысл его не в том что рынка мало (он может быть громаден), а в том, что те заказы, которые приходят в компанию (по какой то причине их объём таков) не достаточны для ее роста.

Андрей Николаевич пишет: Вообще похоже, с точки зрения ТОС, как мне кажется... Только возникают вопросы:
1. Если "у нас появляется идея по улучшению" "потока второго уровня" должен ли появиться "поток третьего уровня"?

Я не говорил о "потоке второго уровня". Я говорил о потоке "второго типа".

2. Для кого-то кто занимается разработкой "идей по улучшению процесса или продукта" это является "потоком первого типа", т.к. это их основной продукт. Как один и тот же "процесс или продукт" может быть разных типов? И есть ли в этом смысл?

В то время, когда они занимаются операционной деятельностью по выпуску продукта, они участвуют в "потоке первого типа" - потоке создания ценности для клиента. В то время, когда они занимаются улучшением продукта, они занимаются "потоком второго типа" - создают новое знание, прорабатывают новую идею и доводят ее до реализации (или не доводят).

3. Изготовление запасных частей для ремонта оборудования это какой тип потока?

Ремонт оборудования - это поддержание существующей линии в работоспособном состоянии. Значит относится к "потоку первого типа". Если вы придумали как модернизировать станок и изготовляете для этого новую деталь, значит имеете дело с "потоком второго типа".

4. Если мы достигаем такого состояния, что ограничение на рынке, то зачем надо иметь ограничение в производстве, которое сознательно создаётся?

Если мы достигаем состояния потока, когда имеем дело с ограничением рынка, ограничение в мощности отсутствует. Существует ресурс с ограниченной мощностью, но он неактивен. Нам остается только следить, чтобы он и не стал активным.

Александр Запорожцев пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: "Поток второго" типа (поток инициатив) нацелен на создание ценности, заключающейся либо в развитии системы (вместе с ее "потоками первого типа"), либо на создание новых ценностей для старых или новых рынков. (у нас появляется идея по улучшению процесса или продукта

Поток первого типа - вполне понятный материальный поток, обладающей ценностью для потребителя.
Использовать понятие поток для инициатив вызывает сомнение. Все потоки измеряются одинаково - поток инициатив = кол. инициатив/в ед. времени. Пусть даже этот поток имеет ценность для кого? Руководства? На концептуальном уровне об этом можно рассуждать, но пока не вижу практического аспекта такого подхода.
Если говорить об улучшениях, то практичнее рассуждать в терминов проектного подхода - как организовать проект по улучшению.

Думаю, что практичность заключается в том, что ценность создается для самой системы. Система нуждается в развитии. Поток второго типа и является потоком создания знаний, решений для развития. Нет новых знаний и решений - нет развития системы. Организация проектов по улучшению - часть этого потока. Но небольшая. Еще есть предложения по улучшению от рабочих, которые часто даже не рассматриваются. А потом этот поток предложений иссыхает. Есть идеи по производству новой продукции, которые "зарубаются" по разным причинам. Есть предложение молодого специалиста попробовать ТОС, Лин или... которое не проходит. Наконец есть идея купить новый дорогой станок, идея проходит на ура, а толку - никакого! Есть идея купить ERP, его покупают - а толку - ноль!

Повысим ли мы ценность для системы, если сделаем такой поток более продуктивным?

Сергей Жаринов пишет: ...ровно ДВА ограничения: одно внутреннее и одно внешнее...

Хорошо, понял вашу точку зрения. Не понимаю, зачем два с т.з. ТОС? Заниматься вы будете только активным? Улучшение второго локальная оптимизация и не важно где оно...