Понятие системы


6 года 5 мес. назад #46589 от Роман Пантелеев

Андрей Николаевич пишет:

Роман Пантелеев пишет: ...Я стараюсь на вопрос смотреть со стороны физики - полностью свободное (от всего) состояние в мире не возможно. Однако если два объекта никак не взаимодействуют между собой (даже через другие объекты) - они не могут находиться в одной системе (не уверен что это возможно, но доказать на текущем уровне, мне кажется, мы не можем). Если мы выделили некую систему, в которой нет взаимодействия (даже опосредованного) между двумя объектами - они одновременно в этой системе не находятся (т.е. как минимум один из объектов - вне системы)...

Роман вы безусловно правы, ВСЕ объекты реальности взаимодействуют между собой (закон всемирного тяготения и т.д.). Как только вы часть связей откидываете ввиду их незначимости, то автоматически вы создаёте ВАШУ модель, отличную от реальности. Человек это делает вполне осознанно ввиду отсутствия возможности получать и анализировать ВСЮ информацию.


Я немного о другом. Выделяем, не значит, что мы придумали и выделили. Есть эмерджентные свойства - в моем понимании это и есть система. Либо в их создании участвует конечное число объектов, либо весь мир. Если последнее - мир един и "суши весла" (выкидывай термин "система"). Если первое, то есть объекты не задействованные в создании выбранных эмерджентных свойств - именно они вне системы. Т.е. выбор эмерджентных свойств (целей системы) и определяет границы системы. Или другими словами "конечное число объектов и взаимодействий формирует эмерджентные свойства" - это и есть система.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46590 от Александр Филонов

Роман Пантелеев пишет: А чем закончил? А то после такого читать его не интересно.


Тем же и закончил

the higher levels are derivable from their components

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46591 от Андрей Николаевич

кравченко пишет: Случайно увидела диалог с Андреем Николаевичем... он никогда не поймёт, ни про систему, ни про связи в ней, тем более. Про ТОС

Вы так категоричны! Интересно почему вы сомневаетесь во мне? Или дело не во мне, а в том, что ЭТО знание сакральное и тайное?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46592 от Андрей Николаевич

Роман Пантелеев пишет: ..."конечное число объектов и взаимодействий формирует эмерджентные свойства" - это и есть система.

А если нет эмерджентных свойств? Что нет системы? Ммм... Хотя я любой паре предметов эти свойства могу придумать.

Ваш пример про молоток. Если я молот сделаю Т-образным (ручка и молот неразделимые) эмерджентных свойств не будет? Объект-то один...

Роман Пантелеев пишет: Молоток - это класс эмерджентных свойств, которые за счет дисбаланса массы и рычага позволяют усиливать силовое воздействие на забиваемые или разрушаемые объекты.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад - 6 года 5 мес. назад #46593 от Сергей Жаринов

Андрей Николаевич пишет:

Сергей Жаринов пишет: А теперь назовите то, чего хочет собственник, "целью" системы, и, возможно, всё встанет на свои места. ...

Нет, Сергей, цель Системы (организации) не равно цели собственника. ...


Значит, не встало. Больше ничем помочь не могу.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад - 6 года 5 мес. назад #46597 от Александр Филонов

Андрей Николаевич пишет:
Ваш пример про молоток. Если я молот сделаю Т-образным (ручка и молот неразделимые) эмерджентных свойств не будет? Объект-то один...


Хэ... А ручка - длиннее:)

Роман Пантелеев пишет: Молоток - это класс эмерджентных свойств, которые за счет дисбаланса массы и рычага позволяют усиливать силовое воздействие на забиваемые или разрушаемые объекты.


Два элемента. :) Один короткий, другой длинный.:laugh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46605 от Роман Пантелеев

Александр Филонов пишет:

Роман Пантелеев пишет: А чем закончил? А то после такого читать его не интересно.


Тем же и закончил

the higher levels are derivable from their components

Высшие уровни рождаются из их компонентов. Да, но маловато же?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46606 от Роман Пантелеев

Андрей Николаевич пишет:

Роман Пантелеев пишет: ..."конечное число объектов и взаимодействий формирует эмерджентные свойства" - это и есть система.

А если нет эмерджентных свойств? Что нет системы? Ммм... Хотя я любой паре предметов эти свойства могу придумать.

Ваш пример про молоток. Если я молот сделаю Т-образным (ручка и молот неразделимые) эмерджентных свойств не будет? Объект-то один...

Роман Пантелеев пишет: Молоток - это класс эмерджентных свойств, которые за счет дисбаланса массы и рычага позволяют усиливать силовое воздействие на забиваемые или разрушаемые объекты.


Просто Т-образное не очень молоток - нужно скопление массы в крыше Т. Просто что то тяжелое и то ближе к молотку так как роль рычага будет рука выполнять. Если мы выточим Т-образный молоток из камня - это не будет системой, а вот если добавим руку....

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46607 от Роман Пантелеев

Андрей Николаевич пишет:

Роман Пантелеев пишет: ..."конечное число объектов и взаимодействий формирует эмерджентные свойства" - это и есть система.

А если нет эмерджентных свойств? Что нет системы? Ммм... Хотя я любой паре предметов эти свойства могу придумать.

Ваш пример про молоток. Если я молот сделаю Т-образным (ручка и молот неразделимые) эмерджентных свойств не будет? Объект-то один...

Роман Пантелеев пишет: Молоток - это класс эмерджентных свойств, которые за счет дисбаланса массы и рычага позволяют усиливать силовое воздействие на забиваемые или разрушаемые объекты.


Просто Т-образное не очень молоток - нужно скопление массы в крыше Т. Просто что то тяжелое и то ближе к молотку так как роль рычага будет рука выполнять. Если мы выточим Т-образный молоток из камня - это не будет системой по отношению к камню, но по отношению к молекулам - это конечно система

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46609 от Александр Филонов

Роман Пантелеев пишет: Высшие уровни рождаются из их компонентов. Да, но маловато же?


Я бы сказал - коротковато.

Вы исходите из система - закрытая система. Все определяется начальными условиями. (рождаются из компонентов) небольшого числа.

Берталанфи исходил из система - открытая система. Все определяется "конечными" условиями (эквифинальностью), количеством компонентов 1080 и более...Т.е. бесконечным

Есть цель. И есть бесконечное число вариантов как достичь этой цели.

А не = "есть начальные условия". И каким вариантом (единственным путем) эта цель будет достигнута.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум