Понятие системы
Александр Запорожцев пишет: Согласен и имя его стейкхолддер
стейкхолдер может и знать не знает ничего про системы.
Или теорию систем. Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
Стейкхолдеру теория систем не нужна, так как он занимается реальной системой, а не рассуждениями о них.Александр Филонов пишет: стейкхолдер может и знать не знает ничего про системы.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
Александр Запорожцев пишет: Часто задумывался о том, как совместить понятия, выражаемые разными словами, которые относятся к системе в целом: назначение, цель, эмержентность и т.д.
Сегодня вспомнил модель Гамбурга, которую используют для того чтобы показать дуализм функция - конструкция. Мне кажется тут та же история - изнутри системы формирует эмержентные свойства, а если на систему поспотреть как на черный ящик, то она формирует назначение системы. Причем, так же как в отношении функция конструкция - эмержентные свойства системы могут формировать разное назначение во внешней среде.
Слой "эмержентные свойства" находиться на границе системы с ее внутренней стороны.
1. Александр, пожалуйста, пишите более внимательно - нет ясности в том, что Вы пишете: ... изнутри системы формирует... Как ни посмотри: кто-то формирует?, или система формирует? или формируются? - всё ерунда, но хоть понять бы, какая именно. ЭС возникает одновременно с выделением/возникновением системы - иначе почему надо выделить не вот столько (показываю, какую рыбку поймал сосед), а вот столько (какую поймал я)
Нету слоя эмержентных свойств - за них отвечает ВСЯ система. Это принципиально!2. Система не формирует назначение системы - хоть чёрный ящик, хоть почтовый. Назначение системы определяет субъект.
3. Нету слоя эмержентных свойств - за них отвечает ВСЯ система. В закрытой системе на границе происходит проявление свойств системы, в открытой системе - может происходить по всей системе. Просто система либо сохраняет при этом целостность - например, связи достаточно прочные, или она видоизменяется/разрушается. Я вообще не понимаю, откуда Вы взяли последнее утверждение. А вот что может действительно находиться на границе системы - так это значительная неопределённость, как физическая, так и терминологическая
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
Александр Филонов пишет: Устремление занять определенный энергетический уровень - можно рассматривать как цель. Как свойство системы. Внезависимости от ее классификации (живая, неживая...)
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
Георгий Лейбович пишет:
Я посмотрел по ссылке. Старый трюк - сперва ссылаемся между делом на авторитет, а потом пишем отсебятину. Интернет - свалка информации и амбиций. Вы смотрели, что там написано в пункте Goal Seeking? Откуда взялось A system is goal-seeking by definition? По чьему definition? Кстати, дама из Беркли использует Goal один раз, а потом переходит на objective/
О, да! Душком сразу отдает.
Тут еще есть "товарищи" . Ссылаются на Федосина (кто такой?)
пункт 11. Свойства системы:
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
Георгий Лейбович пишет:
Александр Филонов пишет: Устремление занять определенный энергетический уровень - можно рассматривать как цель. Как свойство системы. Внезависимости от ее классификации (живая, неживая...)
ВНИМАНИЕ: Спойлер!
Если брать за базис Берталанфи, то ни о какой цели в "определении" системы Берталанфи не идет.
Система - это "комплекс элементов находящихся в взаимодействии" Людвиг фон Берталанфи
Почитал вот источник, 1969 год. Как все таки хорошо раньше писали книги!
Перед тем как погрузиться всегда есть критика и вступительная статья, которая "правильно направит".
(Для АН будет интересным наверное заглянуть на стр 18 и 24 (определения "системы" и "связи")
(Вспомнилась также почему-то статья Сергея Жаринова перед основным текстом книги "Системное мышление" Евгения Ксенчука)
Enjoy!
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
Сергей Жаринов пишет: Если поведение объекта описывается набором дифференциальных уравнений, то в этом нет необходимости. Выход определяется входом и текущим состоянием. Всё-таки, надо иметь в виду, что Берталанфи шёл от природных объектов. А Деминг изначально имел в виду организации, - предполагая, что их создают люди с определёнными намерениями. Конечно, потом эти организации могут "двигаться" совсем в другую сторону ... .
Я думаю, что и тот и другой под системой подразумевали некий "дух", который взаимодействует со своими "носителями" (окружающей средой).
То, что можно назвать throughput .
Т.е. упор делался на зависимость выхода от "окружающей среды".
Система взаимодействуют с окружающей средой и подстраиваются под нее.
Окружающая среда - это в том числе и стейкхолдеры (по Запорожцеву), включая персонал организации.
В этом случае отпадает необходимость делить взаимодействия на "внутренние" и "внешние".
Любые взаимодействия - это отношения с "окружающей средой".
"Чувствительность" (sensitivity), реакция на отклонения в окружающей среде, и определяет "автономность" (системы). Будет ли у нее одна цель, много или они будут динамичны.
Как только реакция прекратится (response на input) - пациент dead. Автономен.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.