ТОС и системная динамика
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: Вчера на занятии обсуждали как строить диаграммы ТОС. Получилась такая схема - это уже моя схема)))
...
Основная мысль - без разработки модели системы (функциональной и фактов) невозможно перейти к построению диаграмм
Важный момент - все элементы схемы должны согласовываться в ходе разработки диаграмм. Например, когда мы строим IOM и пытаемся ответить на вопрос - Какое условие должно выполняться? - то формулировка условия должна соответствовать модели системы - в модели должны быть соответствующие условию элементы.
С этой схемой можно было бы как-то согласиться, если бы у вас лежали на столе "уже готовые": IOM, функциональная схема, ДРТ.
А не в момент, когда "возникла проблема" - вы начинаете их строить.
У вас разорванная на куски картина, и вы начинаете складывать пазл, не имея даже представления, а как она выглядит? Целиком? Какой "имидж" Вы должны получить? Не склеиваются между собой границы кусочков пазлов и т.п.
Георгия нет, чтобы очередной раз Вам сказать. IOM - это карта промежуточных целей (карта Будущего), а не настоящего. Вам он уже писал, что негоже называть IOM - картой целей и условий. Что вы подразумеваете под "картой целей и условий" - никто не знает. Это не IOM. Потому что с ней Вы лезете в прошлое. А эта карта строится для будущего.
Условно, IOM - это более детализированная туча, с большим количеством уровней и разветвлений.
Словарь ТОСико:
intermediate objectives map (IO map) – A necessity-based logic diagram containing injections,
intermediate objectives, and the final objective or ambitious target.
Usage: The IO map is created from a prerequisite tree by removing all the entities representing
obstacles. The IO map is a plan that determines the sequence of intermediate objectives to be achieved
in the implementation of the injection. The logic of the sequence is that one intermediate objective has
to be in place before the next intermediate objective can be achieved.
The IO map is built by people who have intuition about the area in which the solution (a set of
injections) is planned to be implemented. The obstacles are not recorded explicitly on the map and
hence it is unlikely that the map will be subject to rigorous logical scrutiny. The IO map has been
proven to be effective in collecting relevant opinions of people who are key to the implementation and
helps gain their support and collaboration. An IO map is frequently created prior to building a project
network or to establish the relationships among a system‘s goal, critical success factors, and necessary
conditions.
Ваше замечание о том, что в (функциональной ) модели должны быть элементы IOM, говорит о том, что вы начинаете "подгонять" под "готовое шаблонное решение" (чаще всего неверное) исходные данные (функциональную модель).
Если Вы уж "дока" в функциональной модели, то на своей схеме укажите в блоках "функции" и что будет на выходе каждой функции (e.g. "определить систему". Что на выходе? и т.д.)
И коль уж Вы идете по Турханову, то cхема должна выглядеть факты -> предметная модель (функциональная) -> системная модель, как вы и рисовали свои пирамидки.
По хорошему, Ваша команда должна разбиться на три независимых группы: одна определяет контекст, другая проблему, третья - занимается дизайном решения. По Аккофу. C тем, чтобы шаблонные решения не подгонялись под проблему, и не усугублять неправильно определенную проблему еще более неправильным решением.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Создается впечатление, что многие не понимаю мои схемы. Нужно делать схемы понятнее)))Александр Филонов пишет: С этой схемой можно было бы как-то согласиться, если бы у вас лежали на столе "уже готовые": IOM, функциональная схема, ДРТ. А если их нет, что делать? Для решения проблемы мы и строим эти схемы
А не в момент, когда "возникла проблема" - вы начинаете их строить. Классический подход рациональную модель (Ackoff 1978, p13), обобщенную ниже:1. Определить проблему 2. Определите цели 3. Определите критерии 4. Структура проблемы 5. Разработка Альтернатив 6. Оценка Альтернатив 7. Рекомендовать направления действий 8. осуществление решений 9. Повторять
У вас разорванная на куски картина, и вы начинаете складывать пазл, не имея даже представления, а как она выглядит? Целиком? Какой "имидж" Вы должны получить? Не склеиваются между собой границы кусочков пазлов и т.п. На схеме четко показано направление - от проблемы к выявления причин проблем, через описание системы, к построение IOM и CRT.
Георгия нет, чтобы очередной раз Вам сказать. IOM - это карта промежуточных целей (карта Будущего), а не настоящего. Вам он уже писал, что негоже называть IOM - картой целей и условий. Что вы подразумеваете под "картой целей и условий" - никто не знает. Это не IOM. Потому что с ней Вы лезете в прошлое. А эта карта строится для будущего. И я строю для желаемого будушего - по этому желаемому будущему и определяется, что нежелательного есть в настоящем. Ваше замечание ошибочно
Ваше замечание о том, что в (функциональной ) модели должны быть элементы IOM, говорит о том, что вы начинаете "подгонять" под "готовое шаблонное решение" (чаще всего неверное) исходные данные (функциональную модель). Где это Вы обнаружили? Связь между функциональной модель и IOM говорит только о том,что объекты функциональной модели и необходимые условия IOM должны соответствовать друг другу. Например, необходимое условие в IOM "Оперативное планирование производства должно учитывать наличие срочных заказов" - в функциональной модели должен быть определен процесс Оперативное планирование производства
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: [
С этой схемой можно было бы как-то согласиться, если бы у вас лежали на столе "уже готовые": IOM, функциональная схема, ДРТ. А если их нет, что делать? Для решения проблемы мы и строим эти схемы
А не в момент, когда "возникла проблема" - вы начинаете их строить. Классический подход рациональную модель (Ackoff 1978, p13), обобщенную ниже:1. Определить проблему 2. Определите цели 3 Определите критерии 4. Структура проблемы 5. Разработка Альтернатив 6. Оценка Альтернатив 7. Рекомендовать направления действий 8. осуществление решений 9. Повторять
И где у вас на схеме разработка альтернатив? Какие из вышеперечисленных пунктов охватываются Вашей схемой?
По идее Вам надо тогда сразу рисовать параллельную ветку, с альтернативной IOM. Если у вас проблема - это альтернатива. По Аккофу.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Подход ТОС не в полной мере соответствует рациональному подходу АкоффаАлександр Филонов пишет: И где у вас на схеме разработка альтернатив? Какие из вышеперечисленных пунктов охватываются Вашей схемой?
По идее Вам надо тогда сразу рисовать параллельную ветку, с альтернативной IOM. Если у вас проблема - это альтернатива. По Аккофу.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: Подход ТОС не в полной мере соответствует рациональному подходу Акоффа
С чего Вы решили что он рациональный?
Ссылку пожалуйста.
PS Я Вам дал ссылку из словаря про IOM. Переведите и псм, что там рационально, что нерационально, и когда строится IOM...
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Александр Филонов пишет: PS Я Вам дал ссылку из словаря про IOM. Переведите и псм, что там рационально, что нерационально, и когда строится IOM...
стр. 10
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Интересная статья, полезная. Нашел в ней сравнительную таблицу многих методов. Вырезал три методаАлександр Филонов пишет:
Александр Запорожцев пишет: Нашел статью, в которой предлагается метод использования инструментов ТОС в СД
А я Вам давно говорю, наберите в интернете TOC and System Dynamics и сдуйте всё. А он мне пасть, пасть...
В таблице указано, что TOC / Current Reality Trees в качестве онтологии использует Проблемы, симптомы, причинно-следственные связи. Мне кажется этого совершенно недостаточно - нужно знать объекты и процессы системы. Гараедаги рекомендовал также знать структуру и функции. Вот врач конечно использует симптомы, но он знает устройство человека, а так же ему требуются результаты объективного анализа
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: В таблице указано, что TOC / Current Reality Trees в качестве онтологии использует Проблемы, симптомы, причинно-следственные связи. Мне кажется этого совершенно недостаточно - нужно знать объекты и процессы системы. Гараедаги рекомендовал также знать структуру и функции. Вот врач конечно использует симптомы, но он знает устройство человека, а так же ему требуются результаты объективного анализа
"У меня, как у лесного комара, при слове "онтология" на сайте Линзоны рука тянется к пистолету" EK
"Онтология - понятие чисто философское. Мы не на философском сайте." Eвгений Ксенчук
Вы путаете "мета-онтологию" с онтологией "предметной области".
Если опуститься еще на уровень ниже ( в схеме Турханова ), то и с "онтологией конкретной задачи"(терминологической базы, относящейся к конкретной задаче или проблеме)
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет:
стр. 10
Спасибо за ссылку.
Здесь Вы путаете "рациональный подход" с "рациональной моделью" (Rational Model). Это разные "онтологические" уровни.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.