ТОС и системная динамика
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5556
- Спасибо получено: 591
Идея этого представления понятна - перейти к понятию сфокусированности на ограничении - контролируем только ограничение.Александр Филонов пишет:
Ну не видим связей и нет связей - это разные вещи.Александр Запорожцев пишет: System A нельзя рассматривать как систему - это набор элементов, между которыми нет связи
Я дал ссылку на словарь. Там по слову complexity можете подсмотреть "правильный" ответ.
А - это сложная система.
B - простая (там, где действует механизм причина - следствие, один root cause)
Но является ли этот подход справедливым? В системах всегда есть взаимосвязи - одни из них очевидные, а другие потребуется выявлять.
Акофф по поводу простых причинно-следственных связей сказал следующее (стр. 46) "применение связи "производитель - продукт" для объяснения любого объекта требует исследования окружения, в то время как использование отношения «причина - следствие» не требует этого никогда."
Тут конечно есть о чем подумать - Голдратт исходит из того, что природа "проста и гармонична" - в ней действуют простые законы, выявление которых и есть суть метода Голдратта. С другой стороны, заранее мы не знаем какие связи являются определяющими для действия этого закона. Понятно, что пытаться описать все является бессмысленной задачей, но как отбросить несущественное и увидеть главное? В книге Правила Голдрата дан один рецепт - строить причинно-следственные связи для анализа реальности.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5556
- Спасибо получено: 591
Разные, но эта разница несущественна в сравнении с механизмом и организациейАлександр Филонов пишет: Акофф тоже путался. Можно простить. Животное и человек - это разные организмы (организации) по степени свободы.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: Разные, но эта разница несущественна в сравнении с механизмом и организацией
Организация у Аккофа начинается от двух (человек).
Два человека - это существенная разница? В плане ролей, которые может исполнять человек, целей, культуры и пр пр.
"Да не согласен я". (Шариков)
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5556
- Спасибо получено: 591
Огромная - когда один человек, то он принял решение, а два человека - нужно решение согласовыватьАлександр Филонов пишет: Два человека - это существенная разница? В плане ролей, которые может исполнять человек, целей, культуры и пр пр.
В книге Детмера в 8 главе рассматриваются вопросы групповой динамики как использовать инструменты ТОС в группе. Отмечается, что обсужддение диаграмм в группе имеет свои сильные и слабые стороны.
Возникает вопрос - можно ли групповое обсуждение считать шагом в направлении к концепции рассмотрения предприятия как организации?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Ни Голдратт, ни ТОС такого не утверждают. Контролировать надо всю компанию. Вы наверное перепутали с детальным планированием. На длинный горизонт детальный план составляется только для ограничения мощности или времени.Александр Запорожцев пишет: Идея этого представления понятна - перейти к понятию сфокусированности на ограничении - контролируем только ограничение. Но является ли этот подход справедливым?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Александр Запорожцев пишет:
System A нельзя рассматривать как систему - это набор элементов, между которыми нет связиАлександр Филонов пишет: Какая из этих двух систем простая, а какая сложная? :
Согласен с Александром. Считаю некорректно подписывать то что мы видим слева - "Системой". Поэтому я привожу другой пример. Набор запчастей как аналог "Системы А" и собранная машина как аналог "Системы В". Поведение машины мы предсказываем куда лучше, чем поведение набора запчастей на складе. Лучше избегать в этом случае слова "система"
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5556
- Спасибо получено: 591
Контролировать ВСЕ в принципе невозможно! Человек в состоянии удерживать в своем внимании 6 - 9 объектовРоман Пантелеев пишет: Контролировать надо всю компанию.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Александр, и на этом основании Вы предлагаете не контролировать в организации ничего кроме ограничения?! Хорошо подумайте прежде чем отвечать - Вы же людей учите!Александр Запорожцев пишет:
Контролировать ВСЕ в принципе невозможно! Человек в состоянии удерживать в своем внимании 6 - 9 объектовРоман Пантелеев пишет: Контролировать надо всю компанию.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Я, конечно, с вами тоже согласен, но только если считать, что Голдратт употребляет слово система (в книге The Choice именно так подписано) не как термин теории систем, а для обозначения набора элементов. В данном случае он не беспокоился о точной терминологии, полагая, что его дочери это всё равно (моя версия).Слово система - слово сложное, его понимание зависит от контекста, от говорящего и от слушающего.Роман Пантелеев пишет: Согласен с Александром. Считаю некорректно подписывать то что мы видим слева - "Системой".
Александру Ф: если связи не указаны, значит в данной модели они не учитываются, и модель - несистемная (с точки зрения истемного подхода).
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Роман, я думаю, что Александр З употребил слово контролировать в смысле управлять (to control) по аналогии с управлением в ограниченииРоман Пантелеев пишет:
Александр, и на этом основании Вы предлагаете не контролировать в организации ничего кроме ограничения?! Хорошо подумайте прежде чем отвечать - Вы же людей учите!Александр Запорожцев пишет:
Контролировать ВСЕ в принципе невозможно! Человек в состоянии удерживать в своем внимании 6 - 9 объектовРоман Пантелеев пишет: Контролировать надо всю компанию.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.