Георгий Лейбович пишет: 2. Александр, Вам уже намекали (кажется, АФ), что Вы подходите к системному видению механистически. Вот и опять:
1) Вы утверждаете, что стейкхолдер (С) - активный элемент системы. Затем Вы изображаете не знаю точно, что именно (Вы от нас скрыли), но какое-то изменение системы, которое потом воздействует на свой элемент. Вам не кажется, что назначение системы (организации, которую она отображает) - системный ответ вне себя, наружу? Или опосредовано, через внешние связи системы? Или включите стейкхолдера в границы системы, но тогда эта схема - бессмыслица.

Утверждение, что стейкхолдер - это активный элемент системы предполагает два аспекта:
1. стейкхолдер - элемент системы (внутренний стейкхолдер). Есть еще внешние стейкхолдеры - они не являются элементом системы, но они определяют назначение системы.
2. стейкхолдер - это активность - наличие потребностей, что отличает стейкхолдера от механической части системы, у которой потребностей нет.
Идея в том, чтобы рассматривать внутренних стейкхолдеров одновременно как элемент системы, участвующий в выполнении функций системы, и, одновременно, как внешний элемент - тот, который формирует назначение системы. Ведь внутренний стейкхолдер имеет право покинуть систему, если система не предоставляет ему результатом, которые удовлетворяют его потребности.
Мне кажется, что такое рассмотрение системы как раз позволяет реализовать голубую мечту менеджеров, приверженцев социального подхода к системам))). Для меня интересным в этой модели, что выявляется механизм возникновения и реализации активности стейкхолддеров.
Спасибо за вопросы - они очень помогают мне разобраться в моих незрелых идеях.

Попытался уточнить модель

Александр Запорожцев пишет: Попытался уточнить модель

Потребность изменить деятельность (другого) стейкхолдера.

Результат (для этого) стейкхолдера. Так.

Александр Филонов пишет: Потребность изменить деятельность (другого) стейкхолдера.
Результат (для этого) стейкхолдера. Так.

Почему другого? Каждый стейкхолдер выполняет функцию в системе. В этой его деятельности есть проблемы и из этих проблем формируется потребность этого стейкхолдера. А вот требования стейкхолдера чаще всего выражаются в форме требований к другим частям системы. Реализация этих требований решает проблему стейкхолдера и система работает лучше. В диаграмме не показано множество стейкхолдеров и множество разных требований, которые обобщаются и принимаются те из них, которые повышают производительности системы.

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Потребность изменить деятельность (другого) стейкхолдера.
Результат (для этого) стейкхолдера. Так.

Почему другого? Каждый стейкхолдер выполняет функцию в системе. В этой его деятельности есть проблемы и из этих проблем формируется потребность этого стейкхолдера.

Проблемы у него в голове что-ли?

Вы противоречите реальности. Жил старик со СВОЕЮ старухой.

Александр Филонов пишет: Проблемы у него в голове что-ли?
Вы противоречите реальности. Жил старик со СВОЕЮ старухой.

Все проблемы у нас в голове))) стейкхолдер не старик, а старуха. старик - система

Александр Запорожцев пишет: стейкхолдер не старик, а старуха. старик - система

Э нет, братец. Так не пойдет. На белое - черное, на черное - белое. Старик - человек, а значит стейкхолдер. Система уравновешена. ( у самого синего моря)

Пока не появилась рыбка и не "вербализировала" проблему.

Александр Филонов пишет: Так не пойдет. Старик - человек, а значит стейкхолдер. :

Пойдет, пойдет - Вы только расслабьтесь) Стейкхолдер, это у кого в глазах система, тот, кто имеет интерес, тот, у кого есть потребности и, наконец, тот, кто выдвигает требования! Старик просто идет к рыбке озвучить эти требования. Старуха - вот это стейкхолдер!!!

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Поэтому логический вывод происходит без момента времени. И это как раз не упрощение реальности, а наиболее точное ему соответствие - просто то что не имеет отношения к делу не участвует в рассмотрении.

Еще раз повторяю, что рассмотрение реальности организуете Вы лично. при этом человек в принципе учитывать все, поэтому он вынужден ограничиваться в рассмотрении только некоторым аспектами. Мы все упрощаем реальность и, следовательно, описываем реальность очень приблизительно. Особенно сильно мы упрощаем реальность при использовании формальных методов таких как логика и математика.
Поэтому правильным будет такое утверждение - в рамках ТОС решение будет таким, а в рамках другого подхода - решение будет другим. Это Вы должны честно признаться заказчику, а какое решение выберет он - это его проблема.

Мне впринципе не понятны слова "мы упрощаем реальность при использовании формальной логики". Что значит упрощаем!? Мы впринципе не видим реальность и в _любом_ нашем мышлении/воображении о ней мы упрощаем реальность. Но разные методы дают разное упрощение. Так вот формальная логика, опирающаяся на факты, наиболее точно соответствует реальности чем что бы то ни было другое. Именно поэтому она с успехом используется в физике, в основе математики, в судебном процессе. Принцип формальной логики простой: брать то что наиболее точно известно и судить только о том, о чем можно судить надежно. Поэтому она дает самый надежный (близкий к реальности результат). Формальная логика "зашита" в базисе реальности (это закон сохранения энергии и причинность), поэтому она работает. Численные и тем более вероятностные методы - это более сложные производные той же логики. Они позволяют оперировать там, где логика будет или медленная или вообще откажется от рассмотрения. Но они менее точные, так как подразумевают в базисе более сложные модели. Как пример: Я могу легко утверждать, что если сделаю хороший продукт - я его продам. Но когда я скажу что я смогу продать 500 шт - я снижу вероятность моего утверждения. А если я начну утверждать что продам 500 шт с вероятностью 70%, то без сложной статистической модели - я буду еще менее надежен в своем высказывании. Поэтому СД - это высший пилотаж для людей очень хорошо ориентирующихся в предметной области, имеющих громадную эмпирическую или фактическую статистику. В противном случае СД - это просто игрушки ("игры в модельки").

Александр Запорожцев пишет: Стейкхолдер, это у кого в глазах система, тот, кто имеет интерес, тот, у кого есть потребности и, наконец, тот, кто выдвигает требования! Старик просто идет к рыбке озвучить эти требования. Старуха - вот это стейкхолдер!!!

Угу . Ну пусть бы сама и шла к рыбке, если стейкхолдер. Будет ее слушать рыбка? Или ей нужен системный инженер?
Чтобы уточнить требование - совсем старуха сбесилась.

Ноль она без палочки.