Роман Пантелеев пишет: .... Если смотреть на производственные системы, то очень много конфликтов продиктованы именно не пониманием что компания состоит из различных системных уровней. Оценка настраивается как будто - это один системный уровень. В итоге действия, продиктованные этими показателями, начинают конфликтовать. ...

Роман, спасибо за ответ. Я отвечу позже, так как пока нет времени, но боюсь (поскольку он важен для Вашего понимания того, что происходит в компании) потом пропустить этот кусочек.
Мне кажется, что ошибочность настройки как раз в противоположном - настраивается так, словно в нашей модели организации это независимые системы, а не взаимодействующие элементы одной системы (даже на одном системном уровне существенно взаимодействие), и их можно настраивать, пренебрегая взаимодействием между элементами.
В определённой степени Вы правы, если считать взаимодействие между уровнями много сильнее, чем на одном системном уровне, и им можно было бы пренебречь. Но цена пренебрежения на одном уровне и его расстройства, как мне кажется, ещё выше. Поэтому лучше (правильнее ), как написал я.

Голдраттовское обоснование аксиомы 1 можно найти в книге Выбор, глава 4. Не уверен, что можно делать широкое обобщение на всю природу, помня, что всё это - наши модели и модели разного типа: микро модели, маромодели, динамические и статические, статистические и аналитические. Спокойнее остановиться на том, к чему Голдратт применяет эту аксиому - задачи управления компанией и оставить в покое всю "реальность".

Смущает применение слова reality, поскольку оно имеет смысл реальности, действительности, то есть, того, что наш мозг отражает. А что там есть - мы никогда не узнаем, так что, скорее всего он имеет в виду природу, nature (форма нашего отражения reality), да ещё и неживую, составляющую единое целое, в которое мы пытаемся внести возмущения .

Мне сложно представить директора, который не воспринимает свою компанию как единую систему. Она же должна давать результат - прибыль. Если он по какой то причине не видит целой системы - организации, то я согласен - Ваш вариант подойдёт. В противном случае при системе и подсистемах мы уже получаем уровни. Но когда посмотрим на систему планирования - этих уровней не увидим. Будет плоская модель, в которой долгосрочное планирование в мелких деталях, а продажи на основе прогноза планируют производство. Даже стратеги рисуют декомпозицию целей не понимая системных уровней. Поэтому мое мнение - они конечно уровневость систем чувствуют (ставят начальников на подсистемы), но не осознают свойства этих системных уровней. Поэтому я немного коряво выразился что они воспринимают как одноуровневую систему (т.е. с точки зрения свойств они ее так воспринимают, а иерархию на картинках рисуют прекрасно).

PS да верно - речь об nature (простите не физик иногда промазываю по терминам :sorry:)
PPS если говорить не о руководстве, а об мидлах, то тут я полностью согласен - они плохо представляют, что находятся в единой системе - есть своя и смежные - которые частенько с ней конфликтуют

Роман Пантелеев пишет: ...
PS да верно - речь об nature (простите не физик иногда промазываю по терминам :sorry:) - Роман, я не о Вас, я о нашем гуру, которого Вы цитируете. Он не вдаётся в такие детали - либо не чувствует, либо полагает, что это усложнит изложение.
PPS если говорить не о руководстве, а об мидлах, то тут я полностью согласен - они плохо представляют, что находятся в единой системе - есть своя и смежные - которые частенько с ней конфликтуют - То есть, может присутствовать целая иерархия конфликтов (и вертикальные, и горизонтальные), которая есть (!), но её желательно устранять!!! А Вы говорите - аксиома №2. Видимо, в природе (nature), если исключить зловредного человека, нет конфликтов, потому что их некому порождать!

Где-то прочитал, только в одной стране ж...па - это "событие". А полная ж...па - "комплекс мероприятий".

Георгий столько раз повторил "пока нет времени", что это можно записать в нулевую посылку.

#0. В реальности времени нет.

Или по Роману :

"...не могу сказать откуда у меня убеждение о 2-й посылке «нет конфликта между локальным и глобальным». По быстрому в источниках такого утверждения я не нашёл - но совершенно однозначно я где то его прочитал."

"по быстрому" - эквифинально " пока времени нет".

Я тоже где-то читал, что одна ветвь в туче направлена на глобальную цель, а другая - на локальную.
А между действиями конфликта нет. Потому что каждое из них направлено на свою цель (или свой уровень, по Роману).

И как правильно сказал Запорожцев - при обнулении конфликта нет. Остается только одно действие. За которое и извинился.

Роман спасибо. Нажал кнопочку.

Нашёл! www.up-pro.ru/library/production_management/jit/terminy-tos.html

Основная исходная посылка 2 – Между локальным и глобальным конфликта нет
Все противоречия могут быть разрешены без компромисса – противоречие существует в результате нашего восприятия или исходных посылок, на основе которых мы оперируем. Как правило, компромисс не является решением, приносящим выигрыш обеим сторонам.

Здесь написано, что Goldratt School. Судя по расшифровке - то же самое говорят Елена и Одед. Значит видел у них.

Александр, уточню про ветки в туче. Если это туча дилеммы, то одна ветка обычно отражает мое желание например В, а другая навязанную обществом необходимость, соответственно С. На «чужой» ветке сложнее формулировать бокс. Если это туча НЖЯ - то одна ветка отражает мою систему, а другая либо смежную, либо вышестоящую/нижестоящую. Как раз то, что сказал Георгий - горизонтальные и вертикальные конфликты

Александр Филонов пишет:
Или по Роману :

"...не могу сказать откуда у меня убеждение о 2-й посылке «нет конфликта между локальным и глобальным». По быстрому в источниках такого утверждения я не нашёл - но совершенно однозначно я где то его прочитал.".

Вот какая аналогия пришла в голову:
В системной динамике, в моделях запасов - потоков для бизнес-систем, стоками являются обычно цели (Д.Медоуз). Цели/стоки взаимодействуют не непосредственно, а через потоки. Потоки непосредственно не взаимодействуют. Если рассматривать потоки как действия, то конфликтовать могут только цели. Рассогласование между стоками через потоки/действия приводит к ухудшению выходного потока относительно оптимального при общем согласовании. Таким образом, и здесь можно описать конфликт локального и глобального, если предположить, что установление уровня стоков не подчиняется общей цели. Несколько бегло, но, кажется, понятно.
Таким образом, конфликт л - г возможен, а причиной его, как правильно отметил Роман, является несогласованное установление уровней/целей.
Может быть, под отсутствием конфликта понимается что-то похожее на отсутствие непосредственного влияния стока на сток, но это уж слишко притянуто и далеко от наших обычных рассуждений.
Периодически возвращаюсь к книге Медоуз Thinking in Systems и каждый раз нахожу что-то новое для понимания. Замечательная книга.

Георгий Лейбович пишет: ...
В системной динамике, в моделях запасов - потоков для бизнес-систем, стоками являются обычно цели (Д.Медоуз). Цели/стоки взаимодействуют не непосредственно, а через потоки. Потоки непосредственно не взаимодействуют. Если рассматривать потоки как действия, то конфликтовать могут только цели.

Ну да. Если мы занимается деревьями (trees), то нужно заниматься и узлами (nodes), спайками.

А то получается, дружба дружбой, а табачок то врозь.

ЗЫ Пока "сшиваю" две статьи. Леонтьева (действия, деятельность, операции) и inherent simplicity

Никак не пойму как они потом прибыль делят, если цель неаддитивна.

Александр Филонов пишет: ЗЫ Пока "сшиваю" две статьи. Леонтьева (действия, деятельность, операции) и inherent simplicity

Вы думаете, что можно соединить два разных аспекта рассмотрения системы - объектный и субъектный? Механически их соединить не получиться, я так думаю так как в каждом аспекте действуют свои закономерности - если на человека (как физическое тело) подействует внешняя сила, то он упадет, а если ему сделать, что то приятное, то он расплывется в улыбке.

Александр Запорожцев пишет: Вы думаете, что можно соединить два разных аспекта рассмотрения системы - объектный и субъектный? Механически их соединить не получиться, я так думаю так как в каждом аспекте действуют свои закономерности - если на человека (как физическое тело) подействует внешняя сила, то он упадет, а если ему сделать, что то приятное, то он расплывется в улыбке.

Не факт. Если вы проснетесь от того что на вас воздействовала внешняя сила, то не знаю какое из ощущений будет приятное. То что во сне, или слава тебе Господи

Происходит замещение одного другим .

Георгий Лейбович пишет: В системной динамике, в моделях запасов - потоков для бизнес-систем, стоками являются обычно цели (Д.Медоуз).

Не могу найти это утверждение в книге.
Кроме того, никак не могу найти для себя удовлетворительного понимания цели. Медоуз пишет "Система – это совокупность элементов, связанных между собой и согласованно действующих для достижения определенной цели (назначение). Понятие «назначение » в основном используется для систем, в которых отсутствует человек, в то время как понятие «цель» более характерно для систем «человеческих», социальных. Однако жесткого разграничения между ними нет, ведь очень многие системы включают в себя и социальные, и несоциапьные составляющие."
Я привык считать целью то, что определяет действие по изменению системы - если поставлена Цель, то для ее достижения нужно выполнить некоторые действия по изменению системы. Если речь идет о назначении, то я предполагаю, что система способна выполнять свое назначение - ее структура соответствует назначению. Когда разговор идет о цели, то предполагается изменение структуры системы. Тогда понятны слова Медоуз - назначение у систем, в которых нет субъекта, а цель, для тех систем, в которых есть активный деятель способный изменять систему. Вроде все сходиться, но ... социальные системы могут находиться в разных состояниях: нормального функционирования с элементами совершенствования системы, и в состоянии развития - когда структура системы меняется. В первом бы случае я использовал понятие назначение, а во втором - цель.