Александр, то что пишет Левенчук мне понятно. Он кстати нигде не говорит, что систем в реальности нет. Наоборот он говорит о _поведении_ системы - поведение имеет что то реальное.

Вы похоже не хотите (?) меня понять. Я ж не пытался объяснить "жизнь" и "сознание" через атомы, я как раз сказал обратное - сознание и жизнь это не из атомов происходит. Источник этого в среде. А "степени сложности систем" это отсылка как раз к системным уровням. Если Вы не понимаете, что эмерджентность - это в большей степени "работа" _среды_, то о каком вообще системном подходе можно говорить?! Может быть Вы просто не понимаете что Левенчук говорит (закрадывается такое впечатление, так как его текст понятен и он системы несуществующими не объявляет)?

Теперь про переход обсуждения... Когда я пытаюсь говорить о "системе системности", то я не перехожу с уровня на уровень - я смотрю на несколько сразу. Но у меня нет нормальной терминологии для этого взгляда. Когда Вы начали освещать СМ2.0 я было подумал - вот оно! Но Вы в конец запутали несуществованием систем. Последняя цитата Левенчука опять родила надежду - он явно говорит о том же о чем говорю я. Даже о математике вспоминает: "Да, это верно, математически абсолютно верно! Но совершенно бесполезно!". Единственное я считаю что обычная математика между системными уровнями как раз не работает - это и не верно и бесполезно!

Роман Пантелеев пишет: Он кстати нигде не говорит, что систем в реальности нет. Наоборот он говорит о _поведении_ системы - поведение имеет что то реальное.

"Но в конце семидесятых годов прошлого века системные мыслители обратили внимание, что системами всегда занимаются люди. Это было связано главным образом с тем, что в мире перешли от изучения самих по себе растущих (биологических, «естественных») систем к системной инженерии — и тамошние радиолокаторы и самолёты не росли сами по себе в лесу или поле, их приходилось делать. Именно люди задают системам роли/функции, которые они будут играть/выполнять в своём окружении. Нет создающих систему людей — нет назначения поведения, нет роли системы — нет системы, есть какой-то «просто объект», непонятно откуда взявшийся (ибо его никто не задавал, никто на него не обратил внимания, никому он не нужен для его деятельности, никто не может уточнить его границы, и любые фантазийные описания такого объекта нельзя обсуждать). К системам, которые никого не интересуют, системное мышление не применишь — просто некому будет его применять!
Оказывается, системы не «объективны», они субъективны! Их определяют люди, которые по отношению к системам сами играют роли/выполняют функции/
осуществляют поведение."
А. Левенчук Системное мышление 2019

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Он кстати нигде не говорит, что систем в реальности нет. Наоборот он говорит о _поведении_ системы - поведение имеет что то реальное.

"Но в конце семидесятых годов прошлого века системные мыслители обратили внимание, что системами всегда занимаются люди. Это было связано главным образом с тем, что в мире перешли от изучения самих по себе растущих (биологических, «естественных») систем к системной инженерии — и тамошние радиолокаторы и самолёты не росли сами по себе в лесу или поле, их приходилось делать. Именно люди задают системам роли/функции, которые они будут играть/выполнять в своём окружении. Нет создающих систему людей — нет назначения поведения, нет роли системы — нет системы, есть какой-то «просто объект», непонятно откуда взявшийся (ибо его никто не задавал, никто на него не обратил внимания, никому он не нужен для его деятельности, никто не может уточнить его границы, и любые фантазийные описания такого объекта нельзя обсуждать). К системам, которые никого не интересуют, системное мышление не применишь — просто некому будет его применять!
Оказывается, системы не «объективны», они субъективны! Их определяют люди, которые по отношению к системам сами играют роли/выполняют функции/
осуществляют поведение."
А. Левенчук Системное мышление 2019

Для начала - снимаю шляпу, хотя он и украл часть моего будущего эссэ (так от него ничего и не останется ). Но тут выявляется интересная проблема. Расскажу, так как сам недавно это осознал с такой яркостью.
Читаю сейчас толстенную книгу - сборник статей, отражающий эволюцию идеи сложности в университете Санта-Фе - и постоянно натыкаюсь на лёгкость использования термина система, хотя уж их-то не заподозришь в непонимании того, что это тип модели. И неожиданно вспоминаю рассказанную мне много лет назад моим учителем по каратэ притчу: Учитель и ученик зашли поесть. Учитель ест всё подряд, пьёт сакэ, а ученик - скромную еду и воду. Ученик смотрел - смотрел, да и спросил, почему тому можно, а ему настрого запрещено. Учитель взял чашечку из-под сакэ, разжевал её и проглотил. После чего сказал: "Вот когда ты сможешь так-же - тогда и ешь, и пей, что захочешь". А может это были йоги, я не помню.
Так к нашим баранам. Просто авторы статей всегда помнят (они уже могут съесть чашечку), что система - это тип модели, которым они для удобства описывают объекты и явления. Объекты и процессы - они существуют в природе, а системы - способ их описания наблюдателем.

Но, поскольку Левенчук обращается к ученикам, то лучше в ряде мест слово система заменить на объект. Например: "К системам объектам, которые никого не интересуют, системное мышление не применишь — просто некому будет его применять!" Меньше будет непонимания, например, у Романа.

Роман Пантелеев пишет:
Я не открывал этого. Что я думаю, видя иерархию систем, так это то, что «жизнь» и «сознание» - это просто степени сложности систем. А все необходимое есть у среды, в которой находятся атомы. - Роман, что Вы имеете в виду, говоря о среде?
Но это далеко от того о чем здесь говорится. Я все же хочу понять нужен отдельный новый термин для механизма, рождающего из количества - множества молекул новые качества - сырость и текучесть? Или же можно использовать термин «система». - Как только появляеюся слова: свойство, качество, сложность и тому подобное - нужно помнить, что это всё относится к тому, как субъект (наблюдатель) описывает в доступных его языку словах то, что он наблюдает. Вне наблюдателя нет ни систем, ни свойств. Сырость и текучесть - наши слова для описания. С точки зрения физики (другой уровень описания условными терминами) срость - результат приближения концентрации молекул воды в воздухе к критической точке (говорят, что влажность приближается к 100%), и наши органы чувств это ощущают, а наблюдаемая текучесть обусловлена тем, что для сконденсированных жидкостей (обычных) суммарный термодинамический потенциал не зависит от формы, которую эта жидкость принимает. Правда, текучесть может зависеть от взаимодействия поверхностного слоя с контактирующей поверхностью, что вносит некоторый вклад в характер поведения.

Роман, нет никаких системных свойств, встроенных в природу, это мы её так описываем для удобства со своего макроуровня, обладая ограниченным наборов органов восприятия и, что очень важно, ограниченным диапазоном слов для описания.

PS А чтобы не обвиняли в оторванности от практики - пожалуйста: прибыль или та же производительность труда - это эмерджентные свойства системы. Объект «компания» - это совокупность эмерджентных свойств. Говоря «система» - мы подразумеваем, работающий механизм, который формирует эти свойства. И мы имеем ввиду часть реальности (т.е. «система» - что то реальное). Говоря «управлять системой» мы имеем ввиду изменение управляющих воздействий на реальность используя действующий механизм так, чтобы изменились получаемые результаты. Если мы понимаем что без изменения механизма результата не достичь - мы меняем его (систему). Т.е. воздействуем на реальность, чтобы изменился механизм. Однако переплюнуть базу - механизм эмерджентности не возможно. Поэтому и считаю что надо понимать физический аспект. - для меня - это просто набор слов. См. комментарий выше.

Кстати в ТОС «нет конфликта между локальным и глобальным». Это как раз об этом. Молекулы могут менять поведение в широком диапазоне и это никак не скажется на глобальное «сырость и текучесть». - Нет или не должно быть? Поясню ошибочность первого утверждения примером на предложенном уровне - уровне молекул. Продположим, несколько молекул хотят попасть на землю, но они не могут этого сделать в силу хаотического движения (сколько ни оптимизируйся ). Но стоит им сконденсироваться (глобальная оптимизация), и они могут выпасть каплями дождя на землю.

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет:
Я не открывал этого. Что я думаю, видя иерархию систем, так это то, что «жизнь» и «сознание» - это просто степени сложности систем. А все необходимое есть у среды, в которой находятся атомы. - Роман, что Вы имеете в виду, говоря о среде?

Хороший вопрос. Я б его и не заметил. НУ

Среда то, чего мы не замечаем.

Кант говорил, что это звездное небо (S), которое формирует (f) моральный закон (L) внутри нас.

Подождем (t) Романа (R).

Александр Филонов пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет:
Я не открывал этого. Что я думаю, видя иерархию систем, так это то, что «жизнь» и «сознание» - это просто степени сложности систем. А все необходимое есть у среды, в которой находятся атомы. - Роман, что Вы имеете в виду, говоря о среде?

Хороший вопрос. Я б его и не заметил. НУ

Среда то, чего мы не замечаем.

Кант говорил, что это звездное небо (S), которое формирует (f) моральный закон (L) внутри нас.

Подождем (t) Романа (R).

Среда - это то, что обеспечивает взаимодействие между элементами системы. Для атомов - это физический-вакуум / пространство-время / эфир / ...
Свойство "видеть" должно возникать на каком то системном уровне. Поскольку "глаз" у атомов нет - а мы видим, то свойство это должно откуда то ниже проистекать. Поскольку мы не видим то что видит сосед, даже если он находится в 2 мм от нашей головы - то это связано с локализацией в пространстве. Скорее всего это свойство среды-пространства. При определенном "возмущении" атомами мозга - среда проявляет это свойство. Возмущение должно быть сложным и локальным - т.е. это эмерджентное свойство мозга - возмущать среду, так чтобы она локально видела мир. Конечно я могу ошибаться

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Он кстати нигде не говорит, что систем в реальности нет. Наоборот он говорит о _поведении_ системы - поведение имеет что то реальное.

"Но в конце семидесятых годов прошлого века системные мыслители обратили внимание, что системами всегда занимаются люди. Это было связано главным образом с тем, что в мире перешли от изучения самих по себе растущих (биологических, «естественных») систем к системной инженерии — и тамошние радиолокаторы и самолёты не росли сами по себе в лесу или поле, их приходилось делать. Именно люди задают системам роли/функции, которые они будут играть/выполнять в своём окружении. Нет создающих систему людей — нет назначения поведения, нет роли системы — нет системы, есть какой-то «просто объект», непонятно откуда взявшийся (ибо его никто не задавал, никто на него не обратил внимания, никому он не нужен для его деятельности, никто не может уточнить его границы, и любые фантазийные описания такого объекта нельзя обсуждать). К системам, которые никого не интересуют, системное мышление не применишь — просто некому будет его применять!
Оказывается, системы не «объективны», они субъективны! Их определяют люди, которые по отношению к системам сами играют роли/выполняют функции/
осуществляют поведение."
А. Левенчук Системное мышление 2019

Мне кажется тут логическая ошибка. Вывод сделан для "системного мышления", но почему то распространен на системы. Системное мышление субъективно - спору нет. Системы - объективны.

PS все слова интересуют только людей - разве можно теперь утверждать, что все слова не отражают ничего объективного?!

Георгий Лейбович пишет: Как только появляеюся слова: свойство, качество, сложность и тому подобное - нужно помнить, что это всё относится к тому, как субъект (наблюдатель) описывает в доступных его языку словах то, что он наблюдает. Вне наблюдателя нет ни систем, ни свойств. Сырость и текучесть - наши слова для описания. С точки зрения физики (другой уровень описания условными терминами) срость - результат приближения концентрации молекул воды в воздухе к критической точке (говорят, что влажность приближается к 100%), и наши органы чувств это ощущают, а наблюдаемая текучесть обусловлена тем, что для сконденсированных жидкостей (обычных) суммарный термодинамический потенциал не зависит от формы, которую эта жидкость принимает. Правда, текучесть может зависеть от взаимодействия поверхностного слоя с контактирующей поверхностью, что вносит некоторый вклад в характер поведения.

Роман, нет никаких системных свойств, встроенных в природу, это мы её так описываем для удобства со своего макроуровня, обладая ограниченным наборов органов восприятия и, что очень важно, ограниченным диапазоном слов для описания.

Георгий, Ваше утверждение относится ко ВСЕМ словам. Что нового Вы сказали, сказав это о системных свойствах? А раз это свойство всех слов, то какой смысл поминать это на каждом шаге? Я это знаю и понимаю. Лет 20 назад Вы бы открыли мне Америку, но не сейчас... То что Вам кажется что мне так кажется - это неверное ощущение. Я не поминаю об этом на каждом слове, потому что общаться станет не возможно. Я думаю те, кто здесь присутствуют, знают и понимают это априори. Существенным является только отражает данное слово какую то реальность (объективно) или не отражает (субъективно). Так вот "эмерджентное свойство" отражает реальность - это не просто эффект масштаба, это холизм (целость) - что то, состоящее из частей ведет себя как единое целое, да так что части по отдельности - не могут. Целость связана с категорией непрерывного. Части - дискретного. И эта возможность быть на на новом системном уровне непрерывным, а потом как то отделяться от всего остального и быть дискретным - зашита в механизм нашей реальности. Именно поэтому мир не возможно описать математически - в силу чередования качественного (непрерывного) и количественного (дискретного). В силу этого планирование на год в деталях не работает - планироваться должно целое в терминах целого (благодаря Голдратту осознали, что есть лазейка в нижний системный уровень, но только для РОМ в потоках).

Георгий Лейбович пишет: Нет или не должно быть? Поясню ошибочность первого утверждения примером на предложенном уровне - уровне молекул. Продположим, несколько молекул хотят попасть на землю, но они не могут этого сделать в силу хаотического движения (сколько ни оптимизируйся ). Но стоит им сконденсироваться (глобальная оптимизация), и они могут выпасть каплями дождя на землю.

Это аксиома: (В механизме нашего мира) нет конфликта между локальным и глобальным.

А это значит, что если мы встречаем конфликт между локальными и глобальными показателями/действиями - значит его можно разрешить без компромисса. Это значит что показатели/действия настроены/выбраны не верно и причина этого - в ошибочных убеждениях. Базис для тучи.

Роман Пантелеев пишет: Мне кажется тут логическая ошибка. Вывод сделан для "системного мышления", но почему то распространен на системы. Системное мышление - это особый способ мышления об объектах реальности, в котором объекты рассматриваются как системы
PS все слова интересуют только людей - разве можно теперь утверждать, что все слова не отражают ничего объективного?! Отражают очень приблизительно, а очень часто слова вообще ничего объективного не отражают, например: Флогистон — это такая «огненная субстанция», которую в 1667 году «открыл» Иоганн Бехер. Учёный полагал, что эта субстанция содержится во всех горючих веществах и улетучивается при их сжигании.

Роман Пантелеев пишет:
... Это аксиома: (В механизме нашего мира) нет конфликта между локальным и глобальным.

А это значит, что если мы встречаем конфликт между локальными и глобальными показателями/действиями - значит его можно разрешить без компромисса. Это значит что показатели/действия настроены/выбраны не верно и причина этого - в ошибочных убеждениях. Базис для тучи.

Роман, Вы когда-нибудь анализируете то, что пишете? Если конфликта нет, то как он встречается? Ж... есть, а слова нет (ссылка на анекдот)?
Вы вспоминали о беседах с "книжными философами", представляю, каково им было.
Остальной текст - без комментариев, в конце концов, бывает и хуже.