ТОС и системная динамика
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5573
- Спасибо получено: 594
Нет, я ищу не связь между двумя подходами, а хочу лучше понять особенности каждого подхода, в каких случая использование какого подхода дает лучший результат.Георгий Лейбович пишет: Александр, а зачем вообще Вы ищете связь и какого рода?
Оба подхода используются для нахождения управленческого решения (мне так кажется) - решения некоторой проблемы.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5573
- Спасибо получено: 594
Именно это я и пытаюсь сделать. В чем суть моего последнего поста? - я понял, что сопоставлять нужно не инструменты анализа системы, а нужно попробовать сопоставить те инструменты, которые формируют решения. Все это пока на интуитивном уровне и требует логического анализа. Не судите строго)))Георгий Лейбович пишет: Пока это писал, возник вопрос: Не более ли полезно искать различия и дополнения методологий (и строимых ими моделей), чем их сходства?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5573
- Спасибо получено: 594
Я не встречал у Медоуз такой мысли. Правильно ли я понял, что построение моделей позволяет нам лучше понять систему или тут есть другой смысл?Георгий Лейбович пишет: Хочу воспользоваться случаем и привести полезную цитату из Donella Meadows: "Построители моделей говорят, что мы меняем парадигмы путём построения модели своей системы, что выводит нас за пределы системы и даёт нам возможность увидеть её целиком".
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5573
- Спасибо получено: 594
Скорее всего именно так. СД использовать для самого общего анализа системы, а инструменты ТОС - на этапе более детального анализа в более узкой области.Георгий Лейбович пишет: 4. Полагаю, правильно будет сказать, что применение СД может предшествовать составлению Карты промежуточных целей (основа стратегического плана) и осуществлять иногда самостоятельный поиск ограничения как причины невыполнения - уменьшения/ухудшения - НУ: по наличию типичных циклов из "зоопарка". Для оценки эффективности у меня нет собственного опыта.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Видео 1 (Андрей Борщев - на англ)
Видео 2 - в переводе .
Cуть. Инструмент отличается от Предмета - Целью применения.
(Микроскопом тоже можно забивать гвозди)
Цель можно усмотреть в названии предмета.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5573
- Спасибо получено: 594
Мы уже много раз обсуждали использование СД - инструмент системного анализа - определение структуры системы по ее поведению или решение обратной задачи - по структуре системы определяем ее поведение.Александр Филонов пишет: Про что СД? :
Важным является то, что изменяя структуру (на основе решения) можно предсказать поведение системы.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Есть другой.Александр Запорожцев пишет: ...
Я не встречал у Медоуз такой мысли. Правильно ли я понял, что построение моделей позволяет нам лучше понять систему или тут есть другой смысл?
Глава 6, Раздел 2 - Парадигмы .... Прочитайте. Останутся вопросы - обсудим
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Первое и второе использования очень грубо напоминают соотношение индуктивного и дедуктивного анализа: первое всегда гадание наАлександр Запорожцев пишет:
Мы уже много раз обсуждали использование СД - инструмент системного анализа - определение структуры системы по ее поведению или решение обратной задачи - по структуре системы определяем ее поведение.Александр Филонов пишет: Про что СД? :
Важным является то, что изменяя структуру (на основе решения) можно предсказать поведение системы.
Предсказания можно делать только для простых моделей в очень ограниченных интервалах и иметь, куда спрятаться .
То же относится и к изменению структуры.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Георгий Лейбович пишет: Совсем недавно прочитал такой пример в сборнике статей университета Санта Фе о биржевом шоке, вызванном совершенствованием системы биржевых взаимодействий.
Предсказания можно делать только для простых моделей в очень ограниченных интервалах и иметь, куда спрятаться .
То же относится и к изменению структуры.
Habits are more important. Thank you.
.47 years after
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5573
- Спасибо получено: 594
Перечитал, вопрос остался. Утверждается, что на устоявшихся взглядах основана система: цели, потоки (связи), обратные связи, запасы и т.д.Георгий Лейбович пишет: Глава 6, Раздел 2 - Парадигмы .... Прочитайте. Останутся вопросы - обсудим
Изменить устоявшиеся связи изменить труднее всего однако, изменение взглядов не требует материальных затрат - у отдельного человека изменение взглядов может произойти за долю секунды.
Как же изменить взгляды? Томас Кун рекомендует сосредоточиться на тех отклонениях, которые старая теория не объясняет.
Все верно, но в тексте есть противоречие - с одной стороны устоявшиеся взгляды изменить труднее всего, а с другой - в голове одного человека изменение происходит мгновенно. В тексте нет объяснения этого противоречия.
По поводу последнего абзаца, где речь идет о моделировании. Если начать анализ с последней фразы, то автор говорит, что изменение взглядов происходит при моделировании системы. Тогда при моделировании должны быть выявлены отклонения, которые будут свидетельствовать, что представления, используемые в начале моделирования не соответствуют реальности. Вот тогда автору модели придется изменить свои взгляды и тогда ему удаться построить модель, которая будет лучше объяснять факты о реальности. Примерно так получается. Но я думаю, что таким способом мы улучшаем свое понимание система, а не меняем свои устроившиеся взгляды. Изменить свои устоявшиеся взгляды можно двумя путями: изучая новые взгляды, которые сформулировали другие или собственными усилиями действительно задаваясь вопросом - а почему теория противоречит фактам.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.