ТОС и системная динамика


9 мес. 3 дн. назад #50954 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Я имею в виду более радикальный сценарий - изменение логической системы.

Очень неожиданно! Сам термин "логическая система" мне не знаком.
Если Вы имеете ввиду логическую модель поиска решения, то могу предположить, что Вы имеете ввиду следующую модель - сначала собрать достаточно данных о интересующей нас реальности, а потом, на основе этой информации и с использованием логики, построить сразу правильное решение. Если мое предположение верно, то можно обсудить данный подход.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 4 нед. назад #50956 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Я имею в виду более радикальный сценарий - изменение логической системы.

Очень неожиданно! Сам термин "логическая система" мне не знаком.
Если Вы имеете ввиду логическую модель поиска решения, то могу предположить, что Вы имеете ввиду следующую модель - сначала собрать достаточно данных о интересующей нас реальности, а потом, на основе этой информации и с использованием логики, построить сразу правильное решение. Если мое предположение верно, то можно обсудить данный подход.


Читаю сейчас мемуары профессора Плотникова (Плонский Александр Филиппович). Медленно, вспоминая как все это было...
Пытаясь соединить во времени.
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 4 нед. назад #50957 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Читаю сейчас мемуары профессора Плотникова (Плонский Александр Филиппович). Медленно, вспоминая как все это было...
Пытаясь соединить во времени.

Не читал такого автора, но мысль понятна. Ну вот если есть у человека такой талант - видеть будущее, то хорошо, даже картинку можно нарисовать. А что делать тем у кого такого таланта нет - мучаешься интуитивной догадкой, но чтобы сделать ее "видимой" ох как много нужно передумать, разобрать...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 мес. 1 нед. назад #51626 от Александр Запорожцев
Просматривая слайды Сергея Жаринова обнаружил любопытный слайд об инструментах системного мышления

Инструменты классифицированы по типу связей, которые они рассматривают
Можно ли классифицировать инструменты системного мышления по другим критериям,
например по результату использования инструмента или по типу проблем, которые можно решать с помощью этих инструментов?
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 мес. 2 нед. назад #51758 от Александр Запорожцев
Как удачно я задал тему - ТОС и системная динамика))) Действительно, соединительный союз "и" тут выражает главное - и ТОС и системная динамика - отражают свои аспекты в системе и только соединяя разные точки зрения можно понять систему. .

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 мес. 2 нед. назад #51770 от Роман Пантелеев
Что такое "понять систему"? Метод анализа, используемый в ТОС - это понять проблемы системы и их причины. Это не означает, что после такого анализа ты понимаешь ВСЮ систему.
Системная динамика - это вообще отдельная модель, которая как полагается ведет себя как система. Конечно же нет - это происходит в очень узких рамках. Можно ли утверждать что ты понимаешь реальную систему - нет. Работая менеджером системы наверное можно ее понять, но уверенным быть что ты ее понял на 100% не возможно

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 мес. 1 нед. назад #51789 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Это не означает, что после такого анализа ты понимаешь ВСЮ систему.
Можно ли утверждать что ты понимаешь реальную систему - нет.

Проблема в том, что мы по разному понимаем термин система. В рамках системного подхода 2.0 считается, что систему определяет его стейкхолдеры - сколько стейкхолддеров - столько представлений о реальности, столько моделей реальности.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 3 нед. назад #51898 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Это не означает, что после такого анализа ты понимаешь ВСЮ систему.
Можно ли утверждать что ты понимаешь реальную систему - нет.

Проблема в том, что мы по разному понимаем термин система. В рамках системного подхода 2.0 считается, что систему определяет его стейкхолдеры - сколько стейкхолддеров - столько представлений о реальности, столько моделей реальности.


Да, помню. А если так: система - проекция реальности, на плоскость интересов стейкхолдера. Т.е. она всегда подразумевает что-то существующее в реальности, а не просто идеи.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 3 нед. назад #51899 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

[ А если так: система - проекция реальности, на плоскость интересов стейкхолдера. Т.е. она всегда подразумевает что-то существующее в реальности, а не просто идеи.

Согласен с тем, что разговор всегда должен вестись об объектах реальности, а не идеях.
Проекция реальности и плоскость интересов стейкхолдеров - это пример абстракций не имеющих прямого отношения к понятию система. Есть опорная формулировка - система в глазах стейкхолддеров. Как определить систему, которую видит стейкхолддер - нужно задавать ему вопросы о том, что он видит в реальности. То есть, это не математическое преобразование, а восстановление в вашем мышлении образа, который представляет стейкхолдер. Популярным подходом является учет потребностей потребителя. А что это означает в реальности? Как можно узнать потребности потребителя? Нужно задавать ему вопросы о том, что ему нужно. По его ответам можно воссоздать ту систему, которую он видит - которая ему нужна.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 3 нед. назад - 2 мес. 3 нед. назад #51909 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

[ А если так: система - проекция реальности, на плоскость интересов стейкхолдера. Т.е. она всегда подразумевает что-то существующее в реальности, а не просто идеи.

Согласен с тем, что разговор всегда должен вестись об объектах реальности, а не идеях.
Проекция реальности и плоскость интересов стейкхолдеров - это пример абстракций не имеющих прямого отношения к понятию система. Есть опорная формулировка - система в глазах стейкхолддеров. Как определить систему, которую видит стейкхолддер - нужно задавать ему вопросы о том, что он видит в реальности. То есть, это не математическое преобразование, а восстановление в вашем мышлении образа, который представляет стейкхолдер. Популярным подходом является учет потребностей потребителя. А что это означает в реальности? Как можно узнать потребности потребителя? Нужно задавать ему вопросы о том, что ему нужно. По его ответам можно воссоздать ту систему, которую он видит - которая ему нужна.


Пять раз перечислил слова, (создал образ), - "видит", "в глазах", "проекция на плоскость":) и...
...после этого отказался от образа "просто идеи".:laugh:

А что же тогда "просто идея", если не "реальность" которую видел стейкхолдер ранее?:laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум