ТОС и системная динамика


1 год 1 нед. назад #50809 от Александр Запорожцев
Интересные рассуждения об Онтология мышления о рисках

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 нед. назад #50810 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Заодно хочу напомнить, что Логический процесс позволяет не только искать и устранять проблемы, но и обнаруживать пробелы в наших знаниях (Окна Джохари). В том числе, и о НУ.

Да, конечно! включая медленное, логическое мышление, мы можем навести порядок в наших рассуждениях и лучше понять суть проблемы.
Но вот какой вопрос - двигаясь в правую часть спектра мышления (использую формальные подходы) можем ли мы надеяться, что найдем причину? Для того, чтобы лучше разобраться в проблеме, кроме формализации не редко используют обратный процесс - рендеринг (rendering) - операция обратная формализации, позволяющая насытить формальное описание конкретными деталями для того, чтобы увидеть стоящий за ней конкретный мир. Вывод - в мышлении нужно использовать весь спектр мышления, а не ограничиваться движением в одном направлении - к большей формализации.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 нед. назад #50811 от Александр Запорожцев
Я размышляю в рамках этой схемы

Есть реальный мир и наше представление о нем. Когда у нас появляется некоторый интерес к определенной сфере реального мира, то мы должны сформулировать задачу . Это процесс называют постановкой задачи. Он ограничен нашими мыслительными способностями, владением формальных методов и ограниченностью нашего мышления - мы можем решать только очень простые задачи. использую формальные методы, мы получаем некоторый результат и пусть он в полной мере соответсвует правильному использованию формальных методов, но ценность его не в формальных методах, а в постановке задачи.
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 нед. назад #50814 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Заодно хочу напомнить, что Логический процесс позволяет не только искать и устранять проблемы, но и обнаруживать пробелы в наших знаниях (Окна Джохари). В том числе, и о НУ.

Да, конечно! включая медленное, логическое мышление, мы можем навести порядок в наших рассуждениях и лучше понять суть проблемы.
Но вот какой вопрос - двигаясь в правую часть спектра мышления (использую формальные подходы) можем ли мы надеяться, что найдем причину? Для того, чтобы лучше разобраться в проблеме, кроме формализации не редко используют обратный процесс - рендеринг (rendering) - операция обратная формализации, позволяющая насытить формальное описание конкретными деталями для того, чтобы увидеть стоящий за ней конкретный мир. Вывод - в мышлении нужно использовать весь спектр мышления, а не ограничиваться движением в одном направлении - к большей формализации.


Как бы изменились Ваши утверждения, если бы объектом интереса были не организации, а суд и судебный процесс?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 нед. назад #50816 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Как бы изменились Ваши утверждения, если бы объектом интереса были не организации, а суд и судебный процесс?

Не очень понятна суть вопроса. Судебный процесс наверняка служит сферой интересов ученых - правоведов. Наверняка они находят там нерешенные проблемы и тоже могут предлагаться решения не дающие ожидаемого эффекта.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 5 дн. назад #50820 от Роман Пантелеев
Судебный процесс призван выявить истину, так как последствия ошибки очень серьезны. Истина устанавливается по прошлому на основании фактов и утверждений о них. В прошлом произошло что-то нежелательное. Не находите параллелей с исследованием организации? Разница с ТОС конечно есть (регулярное повторение нежелательного явления, все участники хотят выявить истину, и т.д.), но есть и совпадающее (опора на формальную логику, цена принятого решения высока, отсутствие четкой картины прошлого, отсутствие единых взглядов на ситуацию, и т.д.).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 5 дн. назад #50822 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Судебный процесс призван выявить истину.

Призван, но бывают ошибки. Я студентам в качестве примера привожу не суд, а работу следователя - именно он ищет преступника. Но это не суть.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 5 дн. назад - 1 год 5 дн. назад #50828 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Судебный процесс призван выявить истину.

Призван, но бывают ошибки.


Если мы в решение добавим статистику качество решений только ухудшится (не исключаю что некоторые судьи интуитивно пользуются статистикой вместо того, чтобы разобраться в данном конкретном случае). В большой степени ошибки вызваны либо низкой квалификацией участников суда, либо коррупцией.
Александр Запорожцев пишет:

Я студентам в качестве примера привожу не суд, а работу следователя - именно он ищет преступника. Но это не суть.


Следователь - это спуск по ветке анализа. Суд - это система проверки анализа. Решение судьи это урезанный pivot с прогнозированием последствий решения (NBR, FRT).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 5 дн. назад #50831 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

В большой степени ошибки вызваны либо низкой квалификацией участников суда, либо коррупцией.

С точки зрения поиска преступника (причины), интерес представляют те случаи, когда логический вывод правильный (есть достаточно улик), а по сути он привел к ошибке так как ключевые улики обнаружены не были. Тут не квалификация и не коррупция, а то, что если доказательств достаточно, и других подозреваемых нет, то суд будет вынужден признать человека преступником.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 4 дн. назад #50835 от Роман Пантелеев
Александр, на то и квалификация следователя чтобы собрать все необходимые улики, а не выбрать одну ветку и подтянуть все под нее. Ну а когда это в принципе не возможно - есть судья, функция которого по-мимо соблюдения процесса выносить приговор, учитывая любимую Вами статистику, вероятность, любимую Шрагенхаймом интуицию, а я добавлю еще: опираясь на прогноз результатов решения.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум