Александр Запорожцев пишет: Роман Пантелеев пишет
Александр, НЖЯ всегда питается каким то конфликтом. Причем тут конфликт? Я же спрашиваю - как часто это явление наблюдаете?
Конфликт это свойство текущей системы, а значит его проявление должно быть регулярным. Конфликт в мышлении человека, а "проявления" происходят в реальности
В последнее время идет разговор, что понимание причинности. поменялось Корреляция и каузация уже оказываются связаны — это одна из новостей в изменениях в научном мышлении. И логика науки оказывается байесовской логикой, байесовским рассуждением
(inference). Подробнее о причинном выводе (causal inference), основывающемся на байесовских статистических вычислениях и льюисовской теории возможных миров в книге Pearl, Dana Mackenzie, The Book of Why:
The New Science of Cause and Effect

Разве это не Ваше????

Георгий Лейбович пишет: Разве это не Ваше????

Пока не мое, но я над этим работаю)))

Александр Запорожцев пишет: ...
Я ничего не утверждаю, ничто не подвергаю сомнению, просто размышляю над этими вопросами.
....

Ну, так я и предлагаю Вам показать свои размышления на простом примере. Эдесь некоторые коллеги помнят, как на форуме "Корпоративный менеджмент" мы долго обсуждали влияние вариабельности на планирование, а потом оказалось, что под этим термином (вариабельность) участники обсуждения понимают разное. Надо учиться на ошибках.
Заодно поймём, о чём Вы размышляете.
Чтобы совсем облегчить задачу, напомню, что НЖЯ - яаление, непосредственно связанное с тем, что уже не выполняется какое-то из НУ. Здесь важное слово "уже". Является ли НЖЯ вероятнтстным или нет - вопрос второй, вопрос работы с ним. Обычная работа.
Успехов.

Георгий Лейбович пишет: напомню, что НЖЯ - яаление, непосредственно связанное с тем, что уже не выполняется какое-то из НУ.
Если помните, то год или два назад мы с Вами долго обсуждали IOM и НУ в этой диаграмме. Лично я из этих обсуждений сделал вывод, что IOM - это идеальная модель рассматриваемой сферы деятельности, выраженную в форме цели и необходимых условий ее достижения. Допустим, что эта модель верно отражает точку зрения аналитика и допустим, что удалось сформулировать наиболее важные условия, которые разделяют стейкхолддеры изменений.
Рассмотрим, каким образом из НУ получается НЖЯ. Я думаю, что по каждому условию мы не можем быть уверенными, что это условие выполняется в вероятность = 1. ОК, пусть мы выбрали 4-6 условий по которым мы можем предполагать, что они выполняются с меньшей вероятностью, чем остальные условия. И здесь наступает самое сложное - как из предположения, что условие не выполняется с требуемой вероятностью, мы можем сформулировать нежелательное явление. Рекомендуется поступить просто - переформулировать необходимое условие в нежелательное явление . Но в этом случае мы в формулировке нежелательного явления утверждаем, что необходимое условие не выполняется, но в какой форме проявляется невыполнение этого условия мы сформулировать не можем. Этими рассуждениями я хотел показать, что при формулировке признаков проблемы (НЖЯ) существует много неопределенности.

Здесь важное слово "уже". Является ли НЖЯ вероятностным или нет - вопрос второй, вопрос работы с ним. Обычная работа.
Успехов.

Но самым сложным для меня является вопрос о вероятности, с которой получается логический вывод. Если каждая причинно-следственная связь определена с некоторой вероятностью, то как определить вероятность окончательного вывода? Если использовать формулу умножения вероятностей, как это делается при последовательном соединении элементов, то при вероятности каждого элемента логического вывода = 0.9 и цепочке из 10 элементов получается вероятность нахождения причины признака проблемы = 0.35. Это соответствует моим интуитивным представлениям - чем сложение получен результат, чем больше промежуточных звеньев, тем менее надежен вывод.
Примерно так)))

Ну, так я и предлагаю Вам показать свои размышления на простом примере.
Заодно поймём, о чём Вы размышляете

Георгий Лейбович пишет: Ну, так я и предлагаю Вам показать свои размышления на простом примере.
Заодно поймём, о чём Вы размышляете

Ну это конечно, но ведь это бессмысленно - любой придуманный пример уже поэтому он не может служить примером)))
Думаю, что убедительным примером был тот случай в Вашей практике , в котором первоначальное ДТР выявило ложную коневую причину

Александр, я по началу тоже страдал этими вероятностями, потому что ТОС почти не знал, зато знал SD-пакеты. Единственное меня почти не накрыло - начал быстро учиться ТОС. Поймите ТОС оперирует не математикой как системная динамика, а логикой. Чтобы было еще понятнее - представьте себя в роли адвоката. Вот Вы начинаете на суде утверждать что то про вероятность событий. Да эти выкладки забавны, но пока они не обладают железной логикой - они почти бесполезны. Суд это не вероятностные суждения, а логический вывод. Оставьте уже математику - познакомьтесь больше с логикой.

PS Представьте ГАИшник штрафовал бы Вас только на том основании, что очень высокая вероятность того что люди успевают пристегнуться пока он подойдет. Да Вы пристегнуты, но вероятность того что Вы были не пристегнуты 90%, поэтому вот Вам скидка 10% на штраф. Я конечно утрирую, но очень надеюсь, что Вы перестанете прятаться за понятными Вам шаблонами и наконец попытаетесь подумать и услышать, что Вам тут пытаются сказать.

PPS Почему в России технарей логике не учат?!

Роман Пантелеев пишет: PS Представьте ГАИшник штрафовал бы Вас только на том основании, что очень высокая вероятность того что люди успевают пристегнуться пока он подойдет. Да Вы пристегнуты, но вероятность того что Вы были не пристегнуты 90%, поэтому вот Вам скидка 10% на штраф.
PPS Почему в России технарей логике не учат?!

Согласен - у нас плохо и с логикой и в пониманием вероятности. Хотел бы напомнить, что когда Деминга спросили - какой термин он считает самым важным в управлении? он назвал слово Вариабельность. Поэтому учить нужно и том и другому)))
Приведенный пример с пристегиванием я бы переформулировал - не проблема штрафа тут ключевая, а безопасность.
Почему человек не пристёгивается? Я думаю, что из за того, что оценивает вероятность ДТП (для себя) как низкую. Представьте, что этот человек попадает в ДТП и его друг погибает так как не был пристегнут. Я уверен, что его оценка вероятности ДТР сильно измениться и он будет в дальнейшем пристегиваться.

Александр Запорожцев пишет: ...
Согласен - у нас плохо и с логикой и в пониманием вероятности.....

Остановившись в обсуждении данной ветки на своём посте #50789, тем не менее хочу Вам дать материал по теме процесса установления причинности того же автора. Но не для обсуждения, так как не считаю этот материал относящимся к ветке.

Александр, засоряя эту ветку отклоняющимися материалами, утешаю себя тем, что делаю это вслед за Вами.
Судя по некоторым Вашим текстам, Вы не учитываете особенность НУ - у них двойная причинность.
Причина их появления - логика необходимости - лежит в представлении менеджмента о пути движения к Цели. Он может быть разный, но он выбирается, и это фиксируется как документально, так и физическими действиями (наём работников, закупки и т.д.).
Выбранному пути соответствуют/устанавливаются НУ. Причина их появления - установление пути к Цели, причинность появления распространяется от цели вниз. Для каждого НУ появляются НУ нижнего уровня, как следствия его наличия на пути. Вместе они составляют необходимый и достаточный набор для будущего выполнения НУ верхнего уровея. Карта промежуточных целей помогает начать этот процесс. (Если одно из НУ пропущено, то это проявит себя невыполнением верхнего НУ - появлением НЖЯ. Но в этом случае не обязательно существует конфликт или проблема. Пропустили - учли - исправили.)
Вторая причинность (другая цепь в другое время появляется) соответствует фактической реализации пути. В этом процессе причиной выполнения НУ верхнего уровня является выполнение всей совокупности НУ нижнего уровня (условие достаточности). То есть, НУ верхнего уровня - следствие выполнения всех НУ нижнего уровня. В данном случае, если НУ верхнего уровня - следствие нижней совокупности НУ - не выполняется, то это означает, что не выполняется условие достаточности, то есть, не выполнено одно (или несколько) из НУ из достаточной совокупности. Такой анализ называется дедуктивным.
Таким образом, эти две совершенно разных причинности можно сформулировать так:
1. Какова причина планирования данного НУ (следствие)? - Необходимость удовлетворить вышележащее НУ (причина).
2. Какова причина выполнения данного НУ (следствие)? - Выполнение достаточной совокупности НУ нижнего уровня (причина).
Таким образом, мы имеем два встречных потока причинности, с одними и теми же элементами, но в разных процессах (планирование и исполнение) и в разное время.

Заодно хочу напомнить, что Логический процесс позволяет не только искать и устранять проблемы, но и обнаруживать пробелы в наших знаниях (Окна Джохари). В том числе, и о НУ.