ТОС и системная динамика


10 мес. 3 нед. назад #50765 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Ответ будет зависеть от того, что Вас интересует

Александр, термин стейкхолдеры вовсе не из анекдота про бухгалтера. Меня интересует вполне простой вопрос: насколько быстро ездят машины. Можете ответить?[/quote]
Я не слышал такого анекдота. Я серьезно не могу ответить на это вопрос. ну вот варианты ответа в зависимости, что Вас интересует
Если интересует максимальная скорость, то рекорд скорости выше звукового бартера
Если интересует распределение скоростей при движении по нашему городу, то средняя скорость порядка 40, а дисперсия порядка 30
Если интересует скорость максимально допустимая в черте города, то 60
и т.д.
Что вас интересует?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #50766 от Роман Пантелеев
Меня интересует, что бы Вы на этом примере поняли, что нет одной характеристики как часто должно возникать НЖЯ. Тем не менее все мы знаем, что машины быстро ездят. И с НЖЯ так же - они должны регулярно проявляться. Что то конкретнее можно ответить только в конкретном случае.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #50767 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

И с НЖЯ так же - они должны регулярно проявляться. Что то конкретнее можно ответить только в конкретном случае.

А я и обращаю Ваше внимание, что в любом конкретном случае можно говорить только о вероятности появления признака - нельзя рассматривать НЖЯ событие имеющее вероятность проявления = 1.
Если пойти дальше, то Дерево текущей реальности соединяет цепочку утверждений, вероятность которых меньше 1. Путь вероятность каждого утверждения равна 0.9. Если в логическом выводе построена цепочка от следствия к причине имеющая 10 промежуточных утверждений, то вероятность корневой причины будет равна 0.9 в 10 степени = 0.349. Вопрос, является ли такая вероятность достаточной, чтобы считать ее действительной причиной НЖЯ?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #50768 от Роман Пантелеев
Александр, а Вы не стройте вероятностное дерево. Логика необходимости понимаете? Логика достаточности? Если Вы потеряли ОДНОГО клиента И у Вас ограничение рынок, то Вы ГАРАНТИРОВАННО (НА 100%) не заработали максимально возможно. Если какой то факт ГАРАНТИРУЕТ, что будет ХОТЯ БЫ ОДИН потерянный клиент, то смотрим предыдущее сообщение. ПОЖАЛУЙСТА прочитайте книги Елены. У Вас отпадут многие вопросы. Пока что Вы просто фантазируете.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #50769 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Логика необходимости понимаете? Логика достаточности?

Если А = В и А = С, то В = С. - это логика. Если А = В с вероятностью 0.9 и В = С с вероятностью 0.9, то с какой вероятностью В = С?
Есть целое направление , в котором рассматриваются нечеткие множества и там рассматривается вероятность правильности логического вывода
Если Вам это не интересно, то и разговаривать на эту тему нет смысла

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад - 10 мес. 3 нед. назад #50771 от Роман Пантелеев
Александр, при чем тут НЖЯ - термин из ТОС? Нравится Вам тема нечеткой логики прекрасно, только не надо термины ТОС тянуть в другую область. Найдите там что то похожее и оперируйте теми терминами, решайте те задачи.

А то Вы крячите инструменты несвойственными им задачами и сидите разобраться не можете. Еще раз: изучите вопрос ДЛЯ ЧЕГО нужны инструменты ТОС и КАК ИМИ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. После этого если останется необходимость можете их развивать.
Спасибо сказали: Георгий Лейбович

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #50777 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

Александр, при чем тут НЖЯ - термин из ТОС? Нравится Вам тема нечеткой логики прекрасно, только не надо термины ТОС тянуть в другую область. Найдите там что то похожее и оперируйте теми терминами, решайте те задачи.

А то Вы крячите инструменты несвойственными им задачами и сидите разобраться не можете. Еще раз: изучите вопрос ДЛЯ ЧЕГО нужны инструменты ТОС и КАК ИМИ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. После этого если останется необходимость можете их развивать.


Роман, я пошёл бы ещё дальще и предложил Александру немного подумать над ответом на его вопросом самому. После того, как я снова подробно описал смысл НЖЯ, уже не должно быть затруднительным попытаться самому сделать попытку "приклеить" вероятностный характер (к чему?) и подумать, что получается, есть ли в этом смысл и совпадает ли он со смыслом НЖЯ. Тогда мы хоть поймём, куда Александр хочет ввести вероятности. Выглядит слишком общё. А лучше с простеньким примером.
Настораживает упоминание отношения корреляция - причинность в данном контексте. Помним, что строится не просто умозрительная картинка, в её основе лежат факты действительности - сочтённые невыполненными НУ в одних деревьх и выполненными - в других.
Похожее обсуждение возникало давно то ли у Шрагенхейма, то ли на форуме Critical Chain, но быстро рассосалось.

Александр, предлагаю. Попробуете?
Правда, не знаю, как это согласуется с темой ветки, но это уж Ваша проблема :)

А книжку правда прочитали, или это к ней такая забавная аннотация (В последнее время идет разговор ....)?
Спасибо сказали: Роман Пантелеев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #50778 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Александр, при чем тут НЖЯ - термин из ТОС? Нравится Вам тема нечеткой логики прекрасно, только не надо термины ТОС тянуть в другую область. Найдите там что то похожее и оперируйте теми терминами, решайте те задачи.
А то Вы крячите инструменты несвойственными им задачами и сидите разобраться не можете. Еще раз: изучите вопрос ДЛЯ ЧЕГО нужны инструменты ТОС и КАК ИМИ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. После этого если останется необходимость можете их развивать.

Я размышляю не над инструментами, а над тем стоит или не стоит их использовать, в каких случаях стоит, а в каких - нужны другие подходы. Ведь, если этого не сделать, то имея один инструмент (молоток), я буду везде видеть гвозди)))
По поводу использования термина НЖЯ - нежелательное явление - если я пытаюсь понять какие подходы нужно использовать при анализе проблем, то термин нежелательное явления очень даже к месту. Конечно, можно использовать термин "признак наличия проблемы", но почему в контексте обсуждения анализа проблем нельзя использовать термин НЖЯ?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад - 10 мес. 3 нед. назад #50779 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Настораживает упоминание отношения корреляция - причинность в данном контексте. Помним, что строится не просто умозрительная картинка, в её основе лежат факты действительности

Нет, я никак не мог упоминать корреляцию - это принципиально неверно! Я имею ввиду утверждения относительно фактов действительности и пытаюсь соединить два подхода: подход формальной логики и подход, в котором утверждается, что все наши знания о реальности должны рассматриваться, как вероятностные.
Я ничего не утверждаю, ничто не подвергаю сомнению, просто размышляю над этими вопросами.
Сейчас у нас на телевидении идет фильм Доктор Хаус - наглядный пример диагностики - определение болезни по признакам. В некоторых случаях врачам приходиться оценивать вероятность того или иного заболевания, оценивать априорную информацию - практически использовать формулу Байеса. конечно медицинская диагностика и диагностика проблем организации - это разные контексты, но принципы во многом схожие (мне так кажется)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад - 10 мес. 3 нед. назад #50780 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Александр, при чем тут НЖЯ - термин из ТОС? Нравится Вам тема нечеткой логики прекрасно, только не надо термины ТОС тянуть в другую область. Найдите там что то похожее и оперируйте теми терминами, решайте те задачи.
А то Вы крячите инструменты несвойственными им задачами и сидите разобраться не можете. Еще раз: изучите вопрос ДЛЯ ЧЕГО нужны инструменты ТОС и КАК ИМИ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. После этого если останется необходимость можете их развивать.

Я размышляю не над инструментами, а над тем стоит или не стоит их использовать, в каких случаях стоит, а в каких - нужны другие подходы. Ведь, если этого не сделать, то имея один инструмент (молоток), я буду везде видеть гвозди)))
По поводу использования термина НЖЯ - нежелательное явление - если я пытаюсь понять какие подходы нужно использовать при анализе проблем, то термин нежелательное явления очень даже к месту. Конечно, можно использовать термин "признак наличия проблемы", но почему в контексте обсуждения анализа проблем нельзя использовать термин НЖЯ?


Для того чтобы понять где и как использовать инструмент - его надо изучить. Дайте мобильный телефон дикарю и если он его не изучит с учителем, то он вполне найдет ему применение и будет уверен что именно для этого он и создан. И утверждение что телефон для того чтобы общаться на расстоянии для него будет не корректным - он знает чтобы сообщить что то далеко надо громко кричать или быстро бегать. Телефон не поможет ни громко кричать, ни быстрее бегать, а значит он бесполезен для общения на расстоянии

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум