Андрей Николаевич пишет:

Александр Запорожцев пишет: Справедливое замечание, но мы обсуждаем не теорию, а модели системы. Для модели достаточно ее полезности.

Т.е. вы утверждаете, что ТОС не теория, а способ моделирования (описания моделей)?
Стоп, но модели системы у каждого наблюдателя свои... или система у каждого своя. Что-то безнадёга какая-то получается...
Это звучит так же как "Я художник - я так вижу...".

Здесь, как рекомендует Георгий, нужно сделать строгую логическую проверку.

Проверяем (по Запорожцеву):

1.ТОС - Theory of Constraints (Теория ограничений).
2. В заголовке написано ТОС... (Теория)
3. Вы утверждаете что ТОС - это не теория, а способ моделирования ? (Андрей Николаевич)

Андрей Николаевич пишет: Т.е. вы утверждаете, что ТОС не теория, а способ моделирования (описания моделей)?
Стоп, но модели системы у каждого наблюдателя свои... или система у каждого своя. Что-то безнадёга какая-то получается...
Это звучит так же как "Я художник - я так вижу...".

Поздравляю! Вы сделали абсолютно правильный вывод! Осталось, только принять его, так как он противоречит все тому, чему Вас учили.

Александр Филонов пишет: 2. В заголовке написано ТОС... (Теория)

))) Еще великий русский писатель Козьма Прутков писал "Если на клетке с тигром написано..."
ТОС построена на предположениях:
1. организации есть одно ограничение (или немного))
2. все нежелательные явления сводятся к одной причине
Можно ли считать, что эти предположения (гипотезы) доказаны?
Мне это очень напоминает на такие понятия как абсолютно твердое тело или идеальная жидкость

Георгий Лейбович пишет: Это, конечно, не законы Ньютона, но воспроизводимость требуется и от методик. Например, взвешивания или проверки правописания. В разных случаях она обеспечивается по-разному. Например, при процедуре взвешивания нужно следовать инструкции, поддерживать требования к окружающей среде и пользоваться стандартизированным оборудованием. В случае Логических инструментов ТОС (Вы ведь их имеете в виду) инструкция задаёт последовательность шагов, правила их выполнения и имеется инструмент контроля - CLR. По инструкции построение моделей выполняется квалифицированным коллективом.

Вы забыли про принципиальный аспект процедуры взвешивания - необходимости произвести эту процедуру достаточное количество раз, так как одно взвешивание не дает достаточно точного результата. И это принципиально важно!
Для применения методик, в которых "взвешивают" субъективные мнения людей, то воспроизводимость принципиально невозможна. Все модели врут, но некоторые бывают полезны. Да, базовая процедура мыслительных инструментов построена на логике, но это напоминает проблему использования всех точных методов, например, математики. Точность определяется исходными данными и нельзя точность математики приписывать всем методам, где она используется.

Александр Запорожцев пишет: ...
Вы забыли про принципиальный аспект процедуры взвешивания - необходимости произвести эту процедуру достаточное количество раз, так как одно взвешивание не дает достаточно точного результата. И это принципиально важно!
.....

И всё про теории...
Я плакал, у меня кончились платки, допишу завтра

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: 2. В заголовке написано ТОС... (Теория)

))) Еще великий русский писатель Козьма Прутков писал "Если на клетке с тигром написано..."
ТОС построена на предположениях:
1. организации есть одно ограничение (или немного))
2. все нежелательные явления сводятся к одной причине
Можно ли считать, что эти предположения (гипотезы) доказаны?
Мне это очень напоминает на такие понятия как абсолютно твердое тело или идеальная жидкость

А мне это напоминает Наполеона, который захватил Москву, и ждал, когда ему ключи принесут от клетки "легитимный".

Еще великий Лев Толстой, зеркало русской революции...

Конечно доказано. По определению. В логике есть одно ограничение - ошибка. Нет ошибки - нет логики.
В организации есть одно ограничение - цель. Нет цели - нет организации.
И т.д.

Есть три источника ошибки: инструмент, метод, оператор.

Взвешивание(логика) будет бесполезным(бесполезной), если оператор - дурак (дурачина).

Александр Запорожцев пишет: Это я рассказал о том, как идет разговор тех моделей, которые описывают саму деятельность (SADT - IDEF0) - это основной способ моделирования, который мы используем. На основе этих модели можно построить реинжиниринг бизнес - процессов - эффективный способ улучшения деятельности на основе ее перепроектирования.

Ну правда, Вы на реальном предприятии пробовали IDEF0? IDEF0 рисует статическую картину (при этом кто как напилит - никаких верификаций сколько я не читал не обнаружилось). А как же процессы? А как же мотивы и оценки? Это все оказывается за бортом квадратиков. При этом IDEF0 не так уж далек от S&T за одной большой разницей - отсутствуют тактики.
Существуют другие нотации, которые наоборот игнорируют статику и описывают только динамику. Они ближе к природе реальности, но пока мы не можем идеально точно описывать процесс - мы обязаны описывать каждый новый системный уровень как новое качество или состояние (статика).

А сказать "это не так" люди должны смотря на ДТР.

Роман Пантелеев пишет: Ну правда, Вы на реальном предприятии пробовали IDEF0? .

Использовал.
1. При разработке системы выдачи и отмены предупреждения на ГЖД - была разработана полная модель всех процессов.
2. Разработка системы управления путевым хозяйством (по заданию ЦП). На основе этой модели был разработан проект программной системы управления путевым хозяйством
Этот подход я рассматриваю как наиболее целостную методологию моделирования, включающую не только принципы анализа и проектирования систем, но и обеспечения верификации таких моделей.
Разработка моделей в SADT - это очень тяжелый мыслительный процесс - это ни как не рисование квадратиком и проведение стрелок.

Уважаемый, Александр!
Зная вас лично и уважая ваше стремление к истине, все же хочу высказать пару критических замечаний. Надеюсь примете с пониманием.
Рассуждения ваших собеседников, как и ваши (в основном), сильно напоминают мне обсуждение апорий Зенона .
Мне (как и Роману) вначале казалось, что вы ищете некий универсум. После вашей поправки впечатление изменилось, но не кардинально.
"Ага, то есть требуется некое универсальное решение для конкретной стандартной ситуации, что и подтверждало бы его научность (воспроизводимость и прочее)".
Но ведь этого не бывает по определению. Как только мы выходим за пределы механических систем и вторгаемся в социальные ситуация меняется даже не то, что кратно, а добавляется новое измерение (сравните 2D и 3D).
Каждое ваше научно обоснованное определение/заключение (будь то ТОС или СД) мгновенно устаревает (вспомните эффект Хоторна и принцип неопределенности Гейзенберга ). Может ли исследователь полагаться на эти "снимки реальности"? Конечно, но при одном условии: он обязан учитывать, что это снимок, но никак не видео.

Арман Баянгалиев пишет: Уважаемый, Александр!
Зная вас лично и уважая ваше стремление к истине, все же хочу высказать пару критических замечаний. Надеюсь примете с пониманием.
Рассуждения ваших собеседников, как и ваши (в основном), сильно напоминают мне обсуждение апорий Зенона .

Уважаемый, Арман!
Прочел замечания, принял, но ничего не понял. Вы собственно о чем?