ТОС и системная динамика


3 года 2 нед. назад #49934 от Александр Запорожцев
Метод 3-х туч дал и фокусировку и направление по поиску проблем в первую очередь в установках.В установках вроде бы ищут ложные предположения? Вы не пытались искать свои ложные предположения, в том, что так верите в этой "чудодейственный" метод?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 2 нед. назад - 3 года 2 нед. назад #49935 от Александр Филонов
Попробуйте все таки от Птолемея, как советует Георгий.Я бы с удовольствием попробовал, если бы понял о чем идет речь и что я реально должен сделать.
Прежде чем прийти к переосмыслению, нужно проверить, что "чудодейственный" метод ТОС или СД даёт воспроизводимые и достоверные результаты. Задача простая. Воспроизвести результат модель -Земля шар) отталкиваясь от "ошибочных" представлений (Земля-блин), методом ТОС и методом СД. Вы даже знаете, что и та и другая группа студентов (команда ТОС) и команда(СД) должны прийти к одному и тому же результату(решению задачи) : Земля-шар. Задача очень простая - используя нотацию СД и ТОС (каждая команда свою) - прийти к решению. Вы говорите, что оно будет разным (одна прийдёт у верному решению, другая нет). Пусть продемонстрируют это в "нотациях", вынесут модель на широкое обсуждение.

Для интриги можно отталкиваться до-блинной модели Земли. До Птоломея:laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 2 нед. назад #49936 от Александр Запорожцев
Прежде чем прийти к переосмыслению, нужно проверить, что "чудодейственный" метод ТОС или СД даёт воспроизводимые и достоверные результаты.Вы всерьез думаете, что ТОС и СД можно рассматривать как закон Ньютона? Мне кажется, что требования воспроизводимости и достоверности к этим подходам неприменимо, так как эти инструменты используют люди, каждый из которых субъективно воспринимает реальность.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 2 нед. назад - 3 года 2 нед. назад #49937 от Александр Филонов
Вы всерьез думаете, что ТОС и СД можно рассматривать как закон Ньютона?
А смысл искать тогда коренную причину или "точку опоры"?

Значит она не коренная, и вовсе не опора?:)))

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 2 нед. назад - 3 года 2 нед. назад #49938 от Александр Запорожцев
А смысл искать тогда коренную причину или "точку опоры"?
Значит она не коренная, и вовсе не опора?:)))Когда житель гор переходит по шаткому мостику через ущелье, то он держится за уздечку своего верного коня - вот вам и опора))
Это парадигма ТОС так считает)))
Моделирование - это уменьшение неопределенности в нашем понимании мира

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 2 нед. назад #49939 от Андрей Николаевич
Прежде чем прийти к переосмыслению, нужно проверить, что "чудодейственный" метод ТОС или СД даёт воспроизводимые и достоверные результаты.Вы всерьез думаете, что ТОС и СД можно рассматривать как закон Ньютона? Мне кажется, что требования воспроизводимости и достоверности к этим подходам неприменимо, так как эти инструменты используют люди, каждый из которых субъективно воспринимает реальность.Любая теория основана на доказательствах. Если доказательства верны и исходные посылки теории не менялись, то и выводы должны быть одинаковы вне зависимости от личности проводящей их.
Если этого не происходит, то это не наука, а гадание на кофейной гуще...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 2 нед. назад #49940 от Александр Запорожцев
Любая теория основана на доказательствах.Справедливое замечание, но мы обсуждаем не теорию, а модели системы. Для модели достаточно ее полезности.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 2 нед. назад #49941 от Андрей Николаевич
Справедливое замечание, но мы обсуждаем не теорию, а модели системы. Для модели достаточно ее полезности.Т.е. вы утверждаете, что ТОС не теория, а способ моделирования (описания моделей)?
Стоп, но модели системы у каждого наблюдателя свои... или система у каждого своя. Что-то безнадёга какая-то получается...
Это звучит так же как "Я художник - я так вижу...".

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 2 нед. назад - 3 года 2 нед. назад #49942 от Георгий Лейбович
Сперва разогреюсь :)
Прежде чем прийти к переосмыслению, нужно проверить, что "чудодейственный" метод ТОС или СД даёт воспроизводимые и достоверные результаты.Вы всерьез думаете, что ТОС и СД можно рассматривать как закон Ньютона? Мне кажется, что требования воспроизводимости и достоверности к этим подходам неприменимо, так как эти инструменты используют люди, каждый из которых субъективно воспринимает реальность.Это, конечно, не законы Ньютона, но воспроизводимость требуется и от методик. Например, взвешивания или проверки правописания. В разных случаях она обеспечивается по-разному. Например, при процедуре взвешивания нужно следовать инструкции, поддерживать требования к окружающей среде и пользоваться стандартизированным оборудованием. В случае Логических инструментов ТОС (Вы ведь их имеете в виду) инструкция задаёт последовательность шагов, правила их выполнения и имеется инструмент контроля - CLR. По инструкции построение моделей выполняется квалифицированным коллективом.
То же можно сказать и о ДЦП, и о СД. Но нужно помнить, что как законы Ньютона, так и указанные методики представляют модели, как Вы писали, с ограниченной точностью.
О сравнении ничего не пишу, так как не упоминается.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 2 нед. назад - 3 года 2 нед. назад #49943 от Георгий Лейбович
Любая теория основана на доказательствах. Если доказательства верны и исходные посылки теории не менялись, то и выводы должны быть одинаковы вне зависимости от личности проводящей их.
Если этого не происходит, то это не наука, а гадание на кофейной гуще...Вы, безусловно, правы по отношению к построениям, основанным на строгих логических операциях над строго определённым множеством объектов, где всё доказательство основано на проверке справедливости выполненных операций. Это долго относилось, например, к математике, а уж сейчас и не знаю :(
Все остальные теории - это гипотезы, которые пока не опровергнуты. Они могут быть получены смешением опыта и гадания на кофейной гуще, то есть, из головы. Доказать их нельзя, можно только пользоваться ими, пока они не пришли в противоречие с наблюдениями, с пределами использования или не поглощены более общей теорией/гипотезой.
Логические инструменты ТОС (логические деревья) строятся на основе логики необходимости или логики достаточности, и в той степени, в которой эти логики нас удовлетворяют (соответствуют опыту, как и правила формальной логики), можно считать эти построения точными. ЕСЛИ ОНИ СООТВЕТСТВУЮТ ПРАВИЛАМ ПРОВЕРКИ CLR И ПРАВИЛЬНО ВЫБРАНЫ СОЕДИНЯЕМЫЕ ЭДЕМЕНТЫ. Выбор элементов - источник ошибок и требует квалифицированной работы.
Что касается остальной части ТОС, то она, безусловно, относится ко второму случаю. Хотя, что интересно, многие положения ТОС являются строгими в математическом смысле, например, наличие критических точек приложения усилий, иерархическое строение (давние работы Simon).
Думаю, что про ДЦП можно сказать примерно то же, но боюсь, что там не было своего Деттмера, строго формализовавшего процедуру проверки, хотя Шервуд сделал довольно подробные инструкции построения.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум