Я уже ничего больше не говорю про "Только в текущей методологии ДТР не для поиска" - в конце концов, система Птолемея тоже приносила некоторую пользу.

Георгий, раз уж не сдержались поясню тем, кто не погружён. Георгий опять намекает на метод 3-х туч как неправильный, в отличие от IOM и последующего поиска причин через ДТР. Теперь поясню что я имел ввиду. Под «сейчас» имелось ввиду два аспекта. Во-первых - текущий официальный подход, это метод 3-х туч, где ДТР используется для проверки, а не поиска корневой проблемы. Я сдал экзамен TOCICO fundamentals опираясь исключительно на это понимание. Во-вторых, раньше в начале 90-х (до метода 3-х туч) ДТР использовался для поиска корневых причин. Подход был похожим что и с IOM, только IOM не было. Метод не давал надежной сходимости, начинались разброд и шатания - те кто сам по книге строил ДТР прошёл через это. Метод 3-х туч дал и фокусировку и направление по поиску проблем в первую очередь в установках.
То что Детмер изобрёл свой подход меня не волнует - работает, хорошо - это не является классическим ТОС поэтому при упоминании требует оговорок и понимания, что метод не проверен тысячами.
От того что консультант У изобретет другой подход - это никак не поменяет классический подход ТОС по крайней мере пока TOCICO это не включит как стандартный метод. Даже если это произойдёт много позже чем принят классический подход. В ТОС есть определенный механизм по обновлению методик и инструментов - Георгий должен бы его знать. Сначала надо показать чем не устраивает классический инструмент S&T, классический метод 3-х туч, показать какие проблемы они вызывают, предложить свой, доказать что он решает эти проблемы и не имеет негативных последствий в других аспектах оспариваемых инструментов. Неплохо бы показать практику его применения. Детмеру это нафиг не надо, он разработал для себя и пользуется. Пишет Книги, получает деньги, все замечательно. Зачем Георгию критиковать то что разработал Голдратт только на основании того, что этому учит Елена - не пойму...

PS и был бы IOM действительно лучше, так ведь он на голову слабее S&T, имеет проблемы при построении и последующем переходе к ДТР.

Александр Запорожцев пишет: Если Вы не понимаете той системы, с которой работаете (изучаете, готовитель ее улучшить и т.д.), то никогда не сможете найти правильного решения.
Если рисовать логические диаграммы (любые), то это не системный подход, а логический вывод из некоторых предпосылок. Собственно Голдрат учил именно этому - стоить правильные логические выводы.
Эли Шрагенхайм в одной из статей предупреждал, что бессмысленно использовать логические инструменты, если у вас нет достаточно фактов о работе системы - нет хорошей модели системы.

Понял о чем Вы. ТОС использует модели топов и предметников. С опытом консультант тоже нарабатывает такие модели (например, зная профиль бизнеса мы уже примерно знаем какие симптомы надо проверить). Вы хотите иметь универсальную аналитическую модель, которая будет описывать поведение любой организации?

Роман Пантелеев пишет: С опытом консультант тоже нарабатывает такие модели (например, зная профиль бизнеса мы уже примерно знаем какие симптомы надо проверить). Вы хотите иметь универсальную аналитическую модель, которая будет описывать поведение любой организации?

Нет, универсальную не хочу однозначно - хочу конкретную, отражающую проблемы моего производства. Вы нарабатываете, а потом используете, а где критерий, что они подойдут в данной ситуации? 50/50?

Александр, Вы почему половину ответа игнорируете?! Я Вам сказал что ТОС использует модели сотрудников организации. Собственные модели консультант использует, чтобы эффективнее собирать симптомы и вычищать stories. Консультант не пишет дерево за сотрудников организации, он может только его «развитие» подправлять вопросами.

Роман Пантелеев пишет: ТОС использует модели топов и предметников. С опытом консультант тоже нарабатывает такие модели (например, зная профиль бизнеса мы уже примерно знаем какие симптомы надо проверить).

Я проигнорировал эту часть Вашего высказывания по одно простой причине - я не очень понимаю, что конкретно здесь имеется ввиду.
Фраза "ТОС использует" для меня не понятна - ТОС - это подход к решению проблем, он сам по себе не использует. Использовать что то могут только люди.
Что Вы понимаете под моделями руководителей, сотрудников и консультантов? Насколько я могу догадаться - речь идет о тех моделях организации, которые есть в их мышлении. Но в мышлении каждого индивида есть система понятий, относящихся к его сфере деятельности.
Допустим, что коллективное построение логических диаграмм позволяет каждому участнику высказать свою точку зрения по поводу определенного утверждения относительно явлений, происходящих в реальности. Эти утверждения отражают его субъективное понимание процессов в реальности. Будите ли Вы менять эвристические решения в ходе обсуждения?
В итоге, вы предлагаете не анализировать конкретное производство, а использовать уже готовые эвристические решения. Нет проблем, если решения работаю, то их обязательно нужно использовать.

Александр, все что есть в голове людей - это модели. Собирая факты и симптомы мы пользуемся их моделями. Проверяем логикой, документами/данными из ИС и немного своими моделями из опыта. Не пойму при чем тут решения от предметников? Для решений есть алгоритмы в ТОС.

Роман Пантелеев пишет: Александр, все что есть в голове людей - это модели. Собирая факты и симптомы мы пользуемся их моделями. Проверяем логикой, документами/данными из ИС и немного своими моделями из опыта. Не пойму при чем тут решения от предметников? Для решений есть алгоритмы в ТОС.

Да, то, что в головах людей - это мыслительные модели. Я имею ввиду такие модели, которые представлены в реальности в виде схем и диаграмм и с которым могут работа все участники обсуждения - ткнуть пальцем в схему и сказать, нет в реальности это делается не так. Я придерживаюсь уже ставшим классическим следующим определением модели "Модель М отвечает на вопросы относительно системы S, с точностью A". Основное .назначение системы - отвечать на вопросы.

Александр Запорожцев пишет: Да, то, что в головах людей - это мыслительные модели. Я имею ввиду такие модели, которые представлены в реальности в виде схем и диаграмм и с которым могут работа все участники обсуждения - ткнуть пальцем в схему и сказать, нет в реальности это делается не так. Я придерживаюсь уже ставшим классическим следующим определением модели "Модель М отвечает на вопросы относительно системы S, с точностью A". Основное .назначение системы - отвечать на вопросы.

Благо, если ты придержишься одного
И от другого не отпустишь руку, -
Но боящийся бога от всего уйдет.
Только вот это я нашел: что сделал бог человека прямым
Они же ищут многих ухищрений.[Экклезиаст]

Попробуйте все таки от Птолемея, как советует Георгий. Вы говорите, что студенты приходят к разным выводам (Земля-шар, Земля-блин), используя ТОС(тучи, деревья, логику одного слабого места) и СД(краники, запасы, обратные связи).

Вы можете это доказать с помощью моделей(нотаций), которые они сделали?

Чтобы мы могли ткнуть пальцем и сказать - в реальности это делается не так?

Александр Филонов пишет: Чтобы мы могли ткнуть пальцем и сказать - в реальности это делается не так?

Хороший вопрос.
Именно этим я и занимаюсь - даю возможность студенту отобразить на диаграмме свою точку зрения (вынести в реальность свою мыслительную модель). Вот она - эта модель перед нами. И здесь я начинаю задавать вопросы (ведь модель должна отвечать на вопросы): а как будет появляться этот объект?, а как заказчик узнает, что вы собираетесь изменить срок выполнения заказа?, а как происходит то?, а как делается это? что нужно, чтобы это можно было выполнить? Сплошные вопросы. Студентам приходиться думать, задавать мне конкретные вопросы, читать литературу, спрашивать на производстве и т.д. После нескольких итераций мы приходим к общему пониманию моделируемой деятельности. Следующим этапом является согласование модели, которую делает одна группа студентов с моделями других групп, так как все группы разрабатывают модели ограниченной сферы деятельности (закупки материалов, планирование, производство, работа с клиентами и т.д). Здесь тоже студенты учесться свое видение системы с другими точками зрения.
Это я рассказал о том, как идет разговор тех моделей, которые описывают саму деятельность (SADT - IDEF0) - это основной способ моделирования, который мы используем. На основе этих модели можно построить реинжиниринг бизнес - процессов - эффективный способ улучшения деятельности на основе ее перепроектирования.
ТОС и СД рассматриваются как подходы к улучшению деятельности с других позиций. ТОС используется как инструмент логического анализа деятельности, а СД как инструмент имитационного моделирования деятельности, причем возможность имитационного моделирования позволяет наглядно увидеть результат - увидеть поведение системы для данной структуры системы.
По поводу разных выводов - я подозреваю, что они не могут быть одинаковыми. Нельзя забывать, что любое моделирование имеет ограниченную точность. То что выводы разные наглядно демонстрирует ограниченность всех моделей и то, что несмотря на успехи в моделировании систем, человеку всегда придется выбирать между нескользкими альтернативами.

Александр Филонов пишет: Попробуйте все таки от Птолемея, как советует Георгий.

Я бы с удовольствием попробовал, если бы понял о чем идет речь и что я реально должен сделать. Отказаться от движения мысли, которое никогда не происходит по намеченному плану - возможны тупики, итерации и т.д.? Кроме того, идет постоянное переосмысление того, в чем я был уверен вчера ведь мы всегда ошибаемся и нам постоянно необходимо корректировать наши представления.