Уважаемые эксперты в области ТОС!
Согласитесь ли вы с утверждением, что дерево текущей реальности (ДТР) является схемой логических рассуждений, позволяющих найти корневую причину?
Отсюда следует, что ДТР никак нельзя рассматривать как модель системы. Тогда вопрос - на основе какой модели производиться анализ системы?

Александр Запорожцев пишет: Уважаемые эксперты в области ТОС!
Согласитесь ли вы с утверждением, что дерево текущей реальности (ДТР) является схемой логических рассуждений, позволяющих найти корневую причину?
Отсюда следует, что ДТР никак нельзя рассматривать как модель системы. Тогда вопрос - на основе какой модели производиться анализ системы?

Да корневую причину (или причины). Только в текущей методологии ДТР не для поиска, а для проверки что все НЖЯ вызваны именно этими, найденными методом 3-х туч, корневыми причинами.

ДТР - это не модель системы. Это карта части реальности, что и указано в названии. Спрашивая об анализе системы - Вы какую систему подразумеваете? Компанию? Почитайте про U-Shape. Мы собираем симптомы плохой работы системы - НЖЯ. Затем начинается анализ: связь их между собой, поиск что поддерживает систему в этом стабильном состоянии - поиск конфликтов через составление туч, поиск причины более высокого системного уровня через агрегацию туч. Проверка найденной причин(ы) - через ДТР.

Соответственно для этого используется 1) модель, что все НЖЯ вызваны 1-2 корневыми причинами, связанными с НЖЯ жесткими причинно-следственными связями. 2) модель, в которой компании для хорошей работы не нужно жить в конфликтах или компромиссах. 3) если погрузиться в логистические решения - там свои модели: модель потока с одним фиксированным ограничением. модель обеспечения наличия. модель работы в условиях ограничения времени. 4) Ну и все люди в компании - хорошие - это тоже модель, использующаяся для реализации разработанных изменений.

Роман Пантелеев пишет: ДТР - это не модель системы. Это карта части реальности. На карте показывают объекты, а на ДТР - логический вывод. Это не карта.
Мы собираем симптомы плохой работы системы - НЖЯ. Затем начинается анализ: связь их между собой. Температура, кашель, высокое давление - все это симптомы, но это не модель системы. Связи между элементами системы не выявляяется, а значит понимание системы отсуствует

Alexander, you asked wise question (1/2 of it ), but again with mistakes. Would you begin with "What is these things: system thinking, system, model, instrument"?

Георгий Лейбович пишет: Alexander, you asked wise question (1/2 of it ), but again with mistakes. Would you begin with "What is these things: system thinking, system, model, instrument"?

System thinking is thinking based on considering real objects as systems. One of the key provisions of system thinking is the reliance on modeling. We cannot think of systems without the involvement of system models
Each model has a specific notation. The set of models of the system allows to take into account the required number of aspects of consideration

Александр Запорожцев пишет: ...... Тогда вопрос - на основе какой модели производиться анализ системы?

Do you really want to research the model (system) on the base of another model?

You may answer in Russian. I have a problem only with keyboard.

Георгий Лейбович пишет: Do you really want to research the model (system) on the base of another model?

No, we don't need to explore some models based on others. We need models to study the object of reality

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Do you really want to research the model (system) on the base of another model?

No, we don't need to explore some models based on others. We need models to study the object of reality

Поехало на второй n-круг!

Не Вы ли писали?:

"System thinking is thinking based on considering real objects as systems. One of the key provisions of system thinking is the reliance on modeling. We cannot think of systems without the involvement of system models. Each model has a specific notation. The set of models of the system allows to take into account the required number of aspects of consideration"

В книге "Системное мышление <...>" Е.В.Ксенчука поясняется Систем в природе - НЕТ. Система - это модель... И т.п. Не читали?

Модель будете проверять моделью?

Александр Филонов пишет: В книге "Системное мышление <...>" Е.В.Ксенчука поясняется Систем в природе - НЕТ. Система - это модель... И т.п. Не читали? Читал и полностью согласен с этим утверждением, если это понимать в переносном смысле, так как понятию модель есть четкое и однозначное определение
Модель будете проверять моделью? Откуда такой вывод? Модели нужны для описания наших представлений

В реальности есть объект, который мы рассматриваем как система. Это представление о реальном объекте находиться в нашем мышлении. Для того, чтобы сделать это представление наглядным, обсуждаемым мы должны это представление вынести из мышления и отобразить в описании. Описание нашего представления (системы) состоит из совокупностей моделей.
В утверждении Система - это модель подчеркивается только то, что система - это не реальный объект, а только его представление (модель). Мы изучаем объект и результат своего представления об этом объекте фиксируем в моделях.
Нужно ли в каждой фразе подчеркивать, что в реальности систем нет?

Александр Запорожцев пишет: Нужно ли в каждой фразе подчеркивать, что в реальности систем нет?

Нужно объяснить чем ваше понятие "система" отличается от вашего понятия "модели".

Нужно также обьяснить, что реальность - это истина, которая нам неизвестна, а только частично дана нам в ощущениях. Остальная часть "реальности" за пределами наших ощущений, понимания....

Поэтому изучаете вы кусок, грубое представление о реальности. По факту -модель.