Роман Пантелеев пишет: Поведение и поведение. Если добавить что не любое поведение элемента воздействует на целое, и воздействует не обязательно на поведение целого, а скорее на появление самого целого (его свойств). То меня вполне устраивает такое определение, хотя я системы воспринимаю скорее как механистические.

В определении Акоффа не дается понимание термина "поведение". В фразе "Твое поведение нас разочаровывает" слово "поведение" совсем не тоже самое, когда мы наблюдаем за поведение системы на основе анализа трендов изменения некоторого параметра системы.
Если Вы считаете, что не любое поведение элемента воздействует на целое, то тем самым целая система распадается на две части - целое и нецелое.

Роман Пантелеев пишет: Другими словами, элементы системы соединены таким образом, что образование ими независимых подгрупп невозможно»
Обратите внимание, что ключевым в этом определение является термин "поведение".

Поведение и поведение. Если добавить что не любое поведение элемента воздействует на целое, и воздействует не обязательно на поведение целого, а скорее на появление самого целого (его свойств). То меня вполне устраивает такое определение, хотя я системы воспринимаю скорее как механистические.[/quote]

"Скажите мне, как вы будете меня измерять, и я скажу, как я буду себя вести"
"Люди хорошие"
"Люди не сопротивляются изменениям"
"Шесть слоев сопротивления"
"двигатели дисгармонии"
Мы не можем воспринимать системы как механистические.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Мы не можем воспринимать системы как механистические.

Почему? Если постараемся, то сможем.

Александр Запорожцев пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Мы не можем воспринимать системы как механистические.

Почему? Если постараемся, то сможем.

Я имел в виду сторонников ТОС. Круг решаемых задач предполагает наличие активных и разумных элементов.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Я имел в виду сторонников ТОС. Круг решаемых задач предполагает наличие активных и разумных элементов.

А в какой работе Голдратт говорил о вреде механического мышления? Он же сам предлагал рассматривать систему как цепь

Александр Запорожцев пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Я имел в виду сторонников ТОС. Круг решаемых задач предполагает наличие активных и разумных элементов.

А в какой работе Голдратт говорил о вреде механического мышления? Он же сам предлагал рассматривать систему как цепь

Не надо путать метафору с моделью. Он еще предлагал рассмаатривать отряд скаутов как метафору. И еще уток, которых следует прикормить.

Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Мы не можем воспринимать системы как механистические.

Почему? Если постараемся, то сможем.

Я имел в виду сторонников ТОС. Круг решаемых задач предполагает наличие активных и разумных элементов.

Виктор, для меня жизнь и разум это лишь определенный уровень сложности системы. Но не надо думать, что я людей роботами считаю - скорее наоборот - атомы тоже живые, совсем чуть-чуть. Так что механика это лишь то, что наблюдается на очень широком диапазоне системной иерархии. Голдратт как раз притащил этот взгляд в менеджмент, считавшийся искусством (или талантом).

Роман Пантелеев пишет: Голдратт как раз притащил этот взгляд в менеджмент, считавшийся искусством (или талантом).

Не менее важно, что Голдратт предложил опираться в поисках решений на логику, а не на интуицию (рациональное мышление).

Роман Пантелеев пишет: Виктор, для меня жизнь и разум это лишь определенный уровень сложности системы. Но не надо думать, что я людей роботами считаю - скорее наоборот - атомы тоже живые, совсем чуть-чуть. Так что механика это лишь то, что наблюдается на очень широком диапазоне системной иерархии. Голдратт как раз притащил этот взгляд в менеджмент, считавшийся искусством (или талантом).

Тогда понятно. Давай будем считать, что наши организации состоят из атомов. Будет ли это адекватно решаемым задачам? Вряд ли. Почему тогда уже не перйти на уровень элементарных частиц?

Я согласен, что жизнь и разум - эмерджентные свойства, возникающие на некотором уровне самоорганизации систем. Но ТОС имеет дело с системами, в которых одними из элементов являются люди. И ТОС считает их существами разумными. И учитывает это (плохо или хорошо - другое дело). ТОС не имеет дело с системами, элементами которых являются атомы. Мне тоже это не кажется адекватным.

До Голдратта уже существовал "Научный подход к менеджменту". Вот это яркий образец механистического подхода. Но не потому, что рассматривали систему, состоящую из атомов. Просто считали, что разум рабочему нужен в ограниченном количестве.

Также до Голдратта существовал подход "глубинных знаний" Деминга. Он призывал учитывать различие людей, призывал учитывать психологию. Это уже не механистический подход. Голдратт во многом последователь Деминга. Он не носитель механистического подхода в менеджменте. Именно Голдратт привнес понимание того, что проблемы в бизнесе происходят от неверных убеждений в головах (в разуме, если угодно) людей. На мой взгляд, именно в этом суть ТОС. Не в цепях, не в CCR, не в ББК, не в.... Это все метафоры для широкой публики и инструменты для широкой практики. Основной инструмент ТОС отвечает на вопрос: как найти те убеждения в в головах людей, которые не дают им построить более гармоничную организацию?

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Голдратт как раз притащил этот взгляд в менеджмент, считавшийся искусством (или талантом).

Не менее важно, что Голдратт предложил опираться в поисках решений на логику, а не на интуицию (рациональное мышление).

Интуицию Голдратт активно использовал. И не отрицал ее полезность. Перечитайте книгу "Выбор".