Александр Филонов пишет: Постройте, пожалуйста, "логический" переход (термин "метод" должен присутствовать в переходе):

ОК
прежде чем вы сможете решить, насколько хорошо вы делаете, вы должны иметь четкое понимание того, что вы должны делать
Что делаю - это модель "as to", что должен делать - модель "to be". Модель "as to" может быть получена методом моделирования систем. Для моделирования системы нужны данные о ее функционировании, для этого необходимо использованить методы сбора информации от экспертов. Модель "to be" может быть получена методом проектирования систем. Для проектирования систем, нужны требования стейкхолддеров, которые могут быть получены с помощью работы с требованиями.

Александр Запорожцев пишет: ОК
прежде чем вы сможете решить, насколько хорошо вы делаете, вы должны иметь четкое понимание того, что вы должны делать
Что делаю - это модель "as to", что должен делать - модель "to be". Модель "as to" может быть получена методом моделирования систем. Для моделирования системы нужны данные о ее функционировании, для этого необходимо использованить методы сбора информации от экспертов. Модель "to be" может быть получена методом проектирования систем. Для проектирования систем, нужны требования стейкхолддеров, которые могут быть получены с помощью работы с требованиями.

Звучит обнадеживающе.

Александр Филонов пишет: Звучит обнадеживающе.

.
Я ни в чем не противоречу Dettmer, но для меня эта интерпретация имеет важное значение. Базовой дисциплиной, в рамках которой я веду занятия со студентами, является системная инженерия. Выявление в LTP методов моделирования и проектирования систем, методов работы с требованиями стейкхолдеров позволяет объединить разные системные подходы и это очень полезно для создания у студентов целостного видения. Надеюсь, что и системную динамику удастся рассмотреть с точки зрения системной инженерии, хотя Левенчук отказывается признавать за системной динамикой самостоятельного взгляда и считает системную динамику только как способ моделирования потоков.

Александр Запорожцев пишет: ...
Это описана операция сравнения двух моделей системы "as to" "as is" и "to be". ... [/b]

Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет: ...
Это описана операция сравнения двух моделей системы "as to" "as is" и "to be". ... [/b]

Да, конечно.

А если на вопрос посмотреть с такой стороны: Будем рассуждать логически:
И ТОС и СД используются для анализа проблем организации
ТОС рекомендует понять свою цель и тогда будет понятно, что мешает достичь эту цель
СД рекомендует понять что происходит с системой - почему она находиться на порочном круге - дела идут все хуже.
Это замечательно, что у нас есть два совершенно разных взгляда на проблемную ситуацию - это должно помочь понять проблему.
Не хочется использовать понятие ограничение. Можно использовать слова: препятствие, барьер ..загвоздка. Но есть прелестное русское слово, которое точно подходит к данной ситуации ЗАКАВЫКА!
Используя ТОС и СД мы точно чувствует, что в системе сидит эта самая закавыка - мы не знаем, что это такое и где она сидит, но точно знаем, что она есть. Иначе мы бы не стали тратить столько времени и бесплодных усилий, чтобы вытащит ее на свет Божий! Хотя последе утверждение отнюдь не бесспорно.
Я не хочу торопиться с конкретными предложениями - просто хочу поделиться мелькнувшим светом в этом тоннеле этой неопределенности. Возможно, что это свет в его конце.

Александр Запорожцев пишет: А если на вопрос посмотреть с такой стороны: Будем рассуждать логически:
И ТОС и СД используются для анализа проблем организации
ТОС рекомендует понять свою цель и тогда будет понятно, что мешает достичь эту цель
СД рекомендует понять что происходит с системой - почему она находиться на порочном круге - дела идут все хуже.
...Используя ТОС и СД мы точно чувствует, что в системе сидит эта самая закавыка - мы не знаем, что это такое и где она сидит, но точно знаем, что она есть.

Александр, у нас куча примеров, когда пишущий пишет одно, имеет в виду другое, а мы читаем совсем третье (вернее, n-ное, где n больше/меньше/равно числу читателей).
Вот Роман написал: снизим мощность до 3,5 и посмотрим, устранится ли вариабельность. А откуда нам известно, что он не просто снизил мощность ресурса, а сделал именно его идеальным, без вариабельности. Жаринов мне так и сказал - видимо, Роман зафиксировал мощность ресурса, но я ему не поверил, хотя и у меня было такое подозрение. Но как же можно, без объявления войны и без чёткого объявления цели взять и так изменить условие? Я, из уважения к нему, внимательно читаю, но я не обязан додумывать смыслы. Есть разные задачи и к ним разные условия.
Пардон, отвлёкся.
Про Ваш пост:
Про СД: Вы же знаете, что без теории (гипотезы) нельзя собрать осмысленные данные. Вы не можете определить порочный круг, если не определите, что за дела идут всё хуже. А дела в компании должны быть связаны с Целью, иначе это не дела, а "делишки" . То есть, всё равно без цели - никуда.

Про ТОС: А поняв, согласно ТОС, цель, вы получаете ещё только шанс что-либо найти.

"Используя ТОС и СД мы точно чувствует, что в системе сидит эта самая закавыка - мы не знаем, что это такое и где она сидит, но точно знаем, что она есть." - Ещё пример высказывания в форме порочной логики. Если мы не чувствуем, что в системе сидит заковыка, то и использовать ничего не будем. Зачем? То есть, когда чувствуем, что дела идут всё хуже, и мы не знаем, как их улучшить очевидным способом, мы выбираем инструментарий анализа.

На мой взгляд/IMHO, для применения ДЦП нужны более жёсткие (более ограничивающие систему связей) гипотезы об организации, чем при приложении ТОС, что 5 шагов, что Логический процесс. А уже потом, выделив "больную часть" и локализовов проблему, можно начать применение ДЦП.
Кстати, напоминаю Вам, что тот метод, который Вы имеете в виду, называется Диаграммы циклической причинности или как-то так, но не Системной динамикой. Во всяком случае, в англо-язычной литературе. Или я ошибаюсь?

Александр, это не первый раз, когда Вы излагаете смысл с точностью до наоборот. Мне интересно читать то, что Вы пишете, так как у вас взгляд из другой точки, но постарайтесь быть точнее. Я, например, проверяю смысл (и правописание, если не уверен) каждого слова, когда пишу (иногда, конечно, подводит клавиатура ). Почему бы и другим не делать то же?

Георгий Лейбович пишет: Александр, у нас куча примеров, когда пишущий пишет одно, имеет в виду другое, а мы читаем совсем третье (вернее, n-ное, где n больше/меньше/равно числу читателей).
Вот Роман написал: снизим мощность до 3,5 и посмотрим, устранится ли вариабельность. А откуда нам известно, что он не просто снизил мощность ресурса, а сделал именно его идеальным, без вариабельности. Жаринов мне так и сказал - видимо, Роман зафиксировал мощность ресурса, но я ему не поверил, хотя и у меня было такое подозрение. Но как же можно, без объявления войны и без чёткого объявления цели взять и так изменить условие? Я, из уважения к нему, внимательно читаю, но я не обязан додумывать смыслы. Есть разные задачи и к ним разные условия.
Пардон, отвлёкся.

Я потом перечитал. Он действительно объявил , что снижает мощность до 3.5. И объявил: "В модели вариабельность на ограничении - 0."
(Это потом уже. После катастрофы.)

Он не собирался устраивать "массовый тренинг". Модель не поверила. Откуда она могла знать?

Георгий Лейбович пишет: Кстати, напоминаю Вам, что тот метод, который Вы имеете в виду, называется Диаграммы циклической причинности или как-то так, но не Системной динамикой. Во всяком случае, в англо-язычной литературе. Или я ошибаюсь?

Когда я говорю о системной динамике, то имею ввиду System dynamics (SD) is an approach to understanding the nonlinear behaviour of complex systems over time using stocks, flows, internal feedback loops, table functions and time delays.

Александр Филонов пишет:

Георгий Лейбович пишет: Александр, у нас куча примеров, когда пишущий пишет одно, имеет в виду другое, а мы читаем совсем третье (вернее, n-ное, где n больше/меньше/равно числу читателей).
Вот Роман написал: снизим мощность до 3,5 и посмотрим, устранится ли вариабельность. А откуда нам известно, что он не просто снизил мощность ресурса, а сделал именно его идеальным, без вариабельности. Жаринов мне так и сказал - видимо, Роман зафиксировал мощность ресурса, но я ему не поверил, хотя и у меня было такое подозрение. Но как же можно, без объявления войны и без чёткого объявления цели взять и так изменить условие? Я, из уважения к нему, внимательно читаю, но я не обязан додумывать смыслы. Есть разные задачи и к ним разные условия.
Пардон, отвлёкся.

Я потом перечитал. Он действительно объявил , что снижает мощность до 3.5. И объявил: "В модели вариабельность на ограничении - 0."
(Это потом уже. После катастрофы.)

Он не собирался устраивать "массовый тренинг". Модель не поверила. Откуда она могла знать?

Александр, Вы не можете улучшить систему с помощью теории ограничений - и это правда. Но относится она только к Вам.

Георгий, я все же удивлен - Вы же знаете dice game. Вы же смотрели Саттелитную программу Голдратта. Эта задача - микс. Ну если все равно не понятно... почему было не дождаться когда я начну по-шагово объяснять логику (правда это уже не про Вас - Александр Филонов приложил максимум усилий, чтобы я испытал отвращение к формату и прекратил). Ваши удивления рассеялись бы на следующем шаге, до которого мы так и не дошли. Если АН или АЗ (Алексей) соберутся с духом и начнут рассуждать - мы таки пройдем по этой дороге.

посмотрим, устранится ли вариабельность

Георгий, Вы правы - я такого не писал . Не знаю на основе чего Вы сделали такой вывод.