ТОС и системная динамика


6 года 5 мес. назад #46430 от Александр Запорожцев

Роман Пантелеев пишет: Александр, приходите Вы к доктору и ... откуда у него возникнут вопросы? Без готовой причинно-следственной картины диагностировать по симптомам не возможно.

Именно по симптомам. Хороший доктор по глазам определяет болезнь. Вы наверное давно не были у доктора - первый вопрос - На что жалуетесь?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46431 от Роман Пантелеев

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет: ....
Про системные уровни - Goal и CSF в IOM связаны аддитивной математической функцией (по крайней мере в примере из книги Деттмера), что нельзя делать между разными системными уровнями. S&T "расшивает" их тактикой.....

Роман, остальное я должен внимательно прочитать (у меня уже почти 12 ночи), а вот с этим просто. Не привлекайте сущностей - и т.д. Ну какая, к чёрту, аддитивность, да ещё математическая?????? Где это у Деттмера??? Ссылку в студию, пожалуйста. Всё, что я у него помню, начинающееся на add - это additional. Но это означает дополнительный, -ая, -ое. Думаю, что Деттмер такую глупость сморозить не мог.


Ну я тоже предполагаю, что не должен, но ориентируюсь на перевод. Чуть позже покажу скриншоты.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад - 6 года 5 мес. назад #46432 от Роман Пантелеев

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Александр, приходите Вы к доктору и ... откуда у него возникнут вопросы? Без готовой причинно-следственной картины диагностировать по симптомам не возможно.

Именно по симптомам. Хороший доктор по глазам определяет болезнь. Вы наверное давно не были у доктора - первый вопрос - На что жалуетесь?


Замечательно, а теперь представьте, что Вы пришли ко мне. Я Вам: на что жалуетесь? Вы мне что то говорите. Я с важным видом записываю. Потом еще какие то вопросы про здоровье задаю. Тоже записываю. Какова эффективность такого анализа (я не учился медицине и не практиковал кроме как самолечение в узкой области)? Никакой. Потому что задаю я вопросы от балды, не имея предметной картины (причинно-следственных связей) в голове (типичной CRT).

Вопрос "на что жалуетесь" аналог "разрыва" (Gap) в TOC. Если Вы не видите никаких проблем, то мы на 0-вом уровне (нет проблемы) - и Вам ничего лечить не надо. Если же Вы знаете что должно быть лучше, но это не так - Вы озвучиваете симптомы. Это может быть еще и не НЖЯ. Доктор, пользуясь причинно-следственными связями и опытом декодирования обозначения симптомов пациентом, предполагает некий набор причин. После чего проводит тестирование (анализы) и задает побочные вопросы. Далее доктор назначает лечение. В сложных случаях начинается симптоматическое лечение - т.е. основная версия есть, но доктор не уверен на 100%. Он начинает лечить и смотрит на динамику симптомов - если улучшается, значит вероятность правильного вывода повышается. Если симптоматика ухудшается, доктор собирает консилиум и советуется с коллегами, так как ему не хватает картины чтобы распознать причину.

Пониманием этого пользуются недобросовестные клиники. Сначала работают продажники, которые бесплатно создают первую проблему в голове клиента: Вы не знаете что у Вас со здоровьем, так как не диагностировались и не доктор. С этим сложно спорить и часть людей, мотивируемая морковкой сзади, ведется на это - они идут на бесплатную диагностику. Далее проводят всякие анализы. И конечно что то находят. Однажды на мой вопрос "ну как там? все нормально?" доктор УЗИ сказал "нуууу дааа". Услышав неуверенность, я его спросил - разве не понятно по картинке? Разве нет какого то стандарта как должно быть? Он честно ответил, что нет так как людей в темноте делают :). И вот где то что то вылезет в анализах. А дальше задача продажника раздуть из этого настоящую проблему, которую человек будет готов решать за большие деньги. К сожалению многие консалтинговые компании действуют по аналогичной технологии. И конечно надо признать - какой то процент все таки имеет качественных диагностов, которые делают полезные выводы из диагностики.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46433 от Роман Пантелеев
Итак беру документ "The Intermediate Objectives Map By H. William Dettmer (c) 2007"


Здесь Goal, CSF#1..3, Needs не конкретны. Это учебный пример, или он предлагает стратегию в IOM записывать в качестве лозунгов? Как в таком случае определять UDE? Один собственник считает что Goal не выполняется, другой собственник считает что выполняется, CEO считает что перевыполнил, и ему должны дать бонус.
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46437 от Георгий Лейбович

Роман Пантелеев пишет: ....
Ну я тоже предполагаю, что не должен, но ориентируюсь на перевод. Чуть позже покажу скриншоты.


You put me (and Dettmer) on hold:) Where is the answer?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46438 от Александр Запорожцев

Роман Пантелеев пишет: теперь представьте, что Вы пришли ко мне. Я Вам: на что жалуетесь? Вы мне что то говорите. Какова эффективность такого анализа? Никакой. Потому что задаю я вопросы от балды, не имея предметной картины (причинно-следственных связей) в голове (типичной CRT).

Действительно, у Вас нет модели функционирования моего организма. Эту модель (в первом приближении) можно составить на основе знаний о функционировании здорового организма и тех симптомах, о которых я буду Вам рассказывать. Если симптомы и объективные результаты осмотра позволят поставить диагноз, то начнется . Если нет, то Вы меня будете гонять на всякие анализы и если анализы раскроют причину заболевания, то уже хорошо, а если нет, то ....
Вы считаете "предметную картину" = причинно-следственным связям. Между чем и чем причинно-следственная связь? Что такое типичная CRT? Не бывает типичных CRT? Типичная CRT - она в головах людей, которые не хотят разбираться с проблемами конкретного, индивидуального, а не типичного предприятия!.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад - 6 года 5 мес. назад #46439 от Роман Пантелеев
Александр, предметник с большим опытом имеет немало фактов и причинно-следственных связей в области. Поэтому практики часто недолюбливают консультантов с их рафинированными моделями. Однако сами предметники редко могут без обучения улучшать область - их картина крепко стоит на некоторых неверных исходных посылках и уверенности, что здесь практически ничего улучшить невозможно (они пытались годами). Поэтому они преклоняются перед предметниками из более крутых компаний из их области. Причинно-следственные связи - (cause and effects) это картина мира (опыт). Мы знаем что если день - светло, если ночь темно. Когда мы становимся более продвинутыми мы знаем, что ночью светло, если включили свет. А когда ещё более продвинутыми - в открытом космосе вообще нет дня и ночи.
Типичными CRT (это не совсем верный термин, но лучшего у меня нет) я называю типичные куски реальности. Все типовые решения основаны на таких "типичных" причинно-следственных связях и типичных конфликтах. Именно поэтому решения работают, когда в текущей реальности мы диагностируем те же самые исходные посылки

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46440 от Георгий Лейбович

Роман Пантелеев пишет: Александр, Вы такими широкими мазками... мой совет - попробуйте для начала IOM построить... CRT строится для UDE. Нет самоцели строить CRT - это всего лишь связь между UDE (подчёркнуто ГЛ).

А разве связи между UDE не относятся к структуре системы, и разве не структура системы, в первую очередь, отвечает за свойства? Кроме того, CRT помогает установить причинно-следственные связи между причинами UDE и самими UDE и, в итоге, прийти к корневым причинам. И сделать это на основе логики, а не игры-угадайки.
За давностью вопроса Вам не отговориться тем, что Вы хотите разобраться. Не хотите или не можете. Я пропустил бы мимо, так как Вам уже всё объяснял несколько раз, но вы компрометируете инструменты ТОС в глазах тех многих читателей, кто ещё только разбирается или хочет разобраться в ТОС и её инструментах, а это плохо.
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46442 от Александр Филонов

Георгий Лейбович пишет: За давностью вопроса Вам не отговориться тем, что Вы хотите разобраться. Не хотите или не можете. Я пропустил бы мимо, так как Вам уже всё объяснял несколько раз, но вы компрометируете инструменты ТОС в глазах тех многих читателей, кто ещё только разбирается или хочет разобраться в ТОС и её инструментах, а это плохо.


Пусть говорит...:laugh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46445 от Александр Запорожцев

Роман Пантелеев пишет: предметники редко могут без обучения улучшать область - их картина крепко стоит на некоторых неверных исходных посылках и уверенности, что здесь практически ничего улучшить невозможно (они пытались годами).
Все типовые решения основаны на таких "типичных" причинно-следственных связях и типичных конфликтах. Именно поэтому решения работают, когда в текущей реальности мы диагностируем те же самые исходные посылки

Некоторые консультанты тоже крепко стоят на своих неверных исходных предпосылках.
Типовые решения конечно нужно иметь ввиду, но анализировать нужно ИНДИВИДУАЛЬНУЮ проблемную ситуацию.
Основная проблема консультанта в том, чтобы ИЗУЧАТЬ РЕАЛЬНУЮ проблемную ситуацию, а не ПОДГОНЯТЬ ее под типовую задачу.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум