ТОС и системная динамика
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Именно по симптомам. Хороший доктор по глазам определяет болезнь. Вы наверное давно не были у доктора - первый вопрос - На что жалуетесь?Роман Пантелеев пишет: Александр, приходите Вы к доктору и ... откуда у него возникнут вопросы? Без готовой причинно-следственной картины диагностировать по симптомам не возможно.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Георгий Лейбович пишет:
Роман, остальное я должен внимательно прочитать (у меня уже почти 12 ночи), а вот с этим просто. Не привлекайте сущностей - и т.д. Ну какая, к чёрту, аддитивность, да ещё математическая?????? Где это у Деттмера??? Ссылку в студию, пожалуйста. Всё, что я у него помню, начинающееся на add - это additional. Но это означает дополнительный, -ая, -ое. Думаю, что Деттмер такую глупость сморозить не мог.Роман Пантелеев пишет: ....
Про системные уровни - Goal и CSF в IOM связаны аддитивной математической функцией (по крайней мере в примере из книги Деттмера), что нельзя делать между разными системными уровнями. S&T "расшивает" их тактикой.....
Ну я тоже предполагаю, что не должен, но ориентируюсь на перевод. Чуть позже покажу скриншоты.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Александр Запорожцев пишет:
Именно по симптомам. Хороший доктор по глазам определяет болезнь. Вы наверное давно не были у доктора - первый вопрос - На что жалуетесь?Роман Пантелеев пишет: Александр, приходите Вы к доктору и ... откуда у него возникнут вопросы? Без готовой причинно-следственной картины диагностировать по симптомам не возможно.
Замечательно, а теперь представьте, что Вы пришли ко мне. Я Вам: на что жалуетесь? Вы мне что то говорите. Я с важным видом записываю. Потом еще какие то вопросы про здоровье задаю. Тоже записываю. Какова эффективность такого анализа (я не учился медицине и не практиковал кроме как самолечение в узкой области)? Никакой. Потому что задаю я вопросы от балды, не имея предметной картины (причинно-следственных связей) в голове (типичной CRT).
Вопрос "на что жалуетесь" аналог "разрыва" (Gap) в TOC. Если Вы не видите никаких проблем, то мы на 0-вом уровне (нет проблемы) - и Вам ничего лечить не надо. Если же Вы знаете что должно быть лучше, но это не так - Вы озвучиваете симптомы. Это может быть еще и не НЖЯ. Доктор, пользуясь причинно-следственными связями и опытом декодирования обозначения симптомов пациентом, предполагает некий набор причин. После чего проводит тестирование (анализы) и задает побочные вопросы. Далее доктор назначает лечение. В сложных случаях начинается симптоматическое лечение - т.е. основная версия есть, но доктор не уверен на 100%. Он начинает лечить и смотрит на динамику симптомов - если улучшается, значит вероятность правильного вывода повышается. Если симптоматика ухудшается, доктор собирает консилиум и советуется с коллегами, так как ему не хватает картины чтобы распознать причину.
Пониманием этого пользуются недобросовестные клиники. Сначала работают продажники, которые бесплатно создают первую проблему в голове клиента: Вы не знаете что у Вас со здоровьем, так как не диагностировались и не доктор. С этим сложно спорить и часть людей, мотивируемая морковкой сзади, ведется на это - они идут на бесплатную диагностику. Далее проводят всякие анализы. И конечно что то находят. Однажды на мой вопрос "ну как там? все нормально?" доктор УЗИ сказал "нуууу дааа". Услышав неуверенность, я его спросил - разве не понятно по картинке? Разве нет какого то стандарта как должно быть? Он честно ответил, что нет так как людей в темноте делают . И вот где то что то вылезет в анализах. А дальше задача продажника раздуть из этого настоящую проблему, которую человек будет готов решать за большие деньги. К сожалению многие консалтинговые компании действуют по аналогичной технологии. И конечно надо признать - какой то процент все таки имеет качественных диагностов, которые делают полезные выводы из диагностики.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Здесь Goal, CSF#1..3, Needs не конкретны. Это учебный пример, или он предлагает стратегию в IOM записывать в качестве лозунгов? Как в таком случае определять UDE? Один собственник считает что Goal не выполняется, другой собственник считает что выполняется, CEO считает что перевыполнил, и ему должны дать бонус.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Роман Пантелеев пишет: ....
Ну я тоже предполагаю, что не должен, но ориентируюсь на перевод. Чуть позже покажу скриншоты.
You put me (and Dettmer) on hold:) Where is the answer?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Действительно, у Вас нет модели функционирования моего организма. Эту модель (в первом приближении) можно составить на основе знаний о функционировании здорового организма и тех симптомах, о которых я буду Вам рассказывать. Если симптомы и объективные результаты осмотра позволят поставить диагноз, то начнется . Если нет, то Вы меня будете гонять на всякие анализы и если анализы раскроют причину заболевания, то уже хорошо, а если нет, то ....Роман Пантелеев пишет: теперь представьте, что Вы пришли ко мне. Я Вам: на что жалуетесь? Вы мне что то говорите. Какова эффективность такого анализа? Никакой. Потому что задаю я вопросы от балды, не имея предметной картины (причинно-следственных связей) в голове (типичной CRT).
Вы считаете "предметную картину" = причинно-следственным связям. Между чем и чем причинно-следственная связь? Что такое типичная CRT? Не бывает типичных CRT? Типичная CRT - она в головах людей, которые не хотят разбираться с проблемами конкретного, индивидуального, а не типичного предприятия!.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Типичными CRT (это не совсем верный термин, но лучшего у меня нет) я называю типичные куски реальности. Все типовые решения основаны на таких "типичных" причинно-следственных связях и типичных конфликтах. Именно поэтому решения работают, когда в текущей реальности мы диагностируем те же самые исходные посылки
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
А разве связи между UDE не относятся к структуре системы, и разве не структура системы, в первую очередь, отвечает за свойства? Кроме того, CRT помогает установить причинно-следственные связи между причинами UDE и самими UDE и, в итоге, прийти к корневым причинам. И сделать это на основе логики, а не игры-угадайки.Роман Пантелеев пишет: Александр, Вы такими широкими мазками... мой совет - попробуйте для начала IOM построить... CRT строится для UDE. Нет самоцели строить CRT - это всего лишь связь между UDE (подчёркнуто ГЛ).
За давностью вопроса Вам не отговориться тем, что Вы хотите разобраться. Не хотите или не можете. Я пропустил бы мимо, так как Вам уже всё объяснял несколько раз, но вы компрометируете инструменты ТОС в глазах тех многих читателей, кто ещё только разбирается или хочет разобраться в ТОС и её инструментах, а это плохо.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Георгий Лейбович пишет: За давностью вопроса Вам не отговориться тем, что Вы хотите разобраться. Не хотите или не можете. Я пропустил бы мимо, так как Вам уже всё объяснял несколько раз, но вы компрометируете инструменты ТОС в глазах тех многих читателей, кто ещё только разбирается или хочет разобраться в ТОС и её инструментах, а это плохо.
Пусть говорит...
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Некоторые консультанты тоже крепко стоят на своих неверных исходных предпосылках.Роман Пантелеев пишет: предметники редко могут без обучения улучшать область - их картина крепко стоит на некоторых неверных исходных посылках и уверенности, что здесь практически ничего улучшить невозможно (они пытались годами).
Все типовые решения основаны на таких "типичных" причинно-следственных связях и типичных конфликтах. Именно поэтому решения работают, когда в текущей реальности мы диагностируем те же самые исходные посылки
Типовые решения конечно нужно иметь ввиду, но анализировать нужно ИНДИВИДУАЛЬНУЮ проблемную ситуацию.
Основная проблема консультанта в том, чтобы ИЗУЧАТЬ РЕАЛЬНУЮ проблемную ситуацию, а не ПОДГОНЯТЬ ее под типовую задачу.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.