Александр, я отвечал на Ваши вопросы. Вопросы о которых Вы спрашиваете сформулированы в решениях. Вопросы возникают после составления CRT - когда есть картина предполагаемой реальности, мы проверяем насколько она соответствует (симптомы) текущей ситуации. CRT составляет эксперт в предметной области. Наверное что к этому важного привнёс Голдратт - когда мы видим какую то глупость и неправильность, то не заявляем с важным видом "у Вас тут не правильно". Мы задаём себе вопрос - мы нашли это за "час", предметники годами копаются в своих системах - они давным давно об этом знают. Почему несмотря на то что они давно об этом знают, хотят улучшить свои системы, они до сих пор не устранили это? Это открывает направление вопросов для поиска конфликта, в котором находятся управленцы

Роман Пантелеев пишет: Вопросы возникают после составления CRT - когда есть картина предполагаемой реальности, мы проверяем насколько она соответствует (симптомы) текущей ситуации.

Вопросы должны возникать во время построения ДТР , ДТР и есть ответы на вопросы относительно системы, а у Вас все наоборот.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Вопросы возникают после составления CRT - когда есть картина предполагаемой реальности, мы проверяем насколько она соответствует (симптомы) текущей ситуации.

Вопросы должны возникать во время построения ДТР , ДТР и есть ответы на вопросы относительно системы, а у Вас все наоборот.

С конца, и сколько успею.
Роман представляет другое методическое течение, являющееся дальним родственником Логического процесса, но, всё-таки, родственником. Согласно их методу, основываясь на накопленном материале, они делают предположение (довольно обоснованное), что раз наличие-то проблемы специалисты видят, а причину - нет, то дело в конфликтах инртересов или зарытых в "культурных слоях компании" политиках. Далее, опираясь опять же на накопленный сообществом опыт, они строят дерево разрешения конфликта (который они предполагают из опыта), предлагают решение и строят ДТР индуктивным методом. Последнее действие нужно, скорее (и так сложилось идеологически, я уже рассказывал, чтобы беречь при анализе тонкую нервную систему менеджмента), тем, кому предлагается решение. Благодаря большому опыту сообщества решение часто (видимо, потому, что в большинстве случаев глупости одни и те же) оказывается верным. Но дело в том, что это имеет слабое отношение к Логическому процессу, вот и вся история. Почему - я уже многократно объяснял. И какие ошибки тут могут быть (на каждом этапе) - тоже, Снова начинать не буду, все материалы есть в сети на нескольких сайтах.

Ваше удивление обосновано, если Вы сторонник нахождения вопросов и ответов, основываясь, насколько можно, на логике. Путь длиннее, но надёжнее.

Роман Пантелеев пишет: Георгий, пересекаясь немного с темой о понятии систем, почему Деттмер для описания эмерджентных свойств системных уровней использует "карту промежуточных _задач_"? Ведь S&T для этого более точный инструмент. Или это некий "трюк" - запись стратегий в IOM типа так быстрее, а раз задача найти UDE, а не разработать стратегию то и париться особо не надо? У меня были проблемы с проверкой причинно следственных связей для "стратегического" IOM.

Исторически Деттмер шёл к ТОС от Деминга (обобщённо) с PDCA и военных стратегических разработок, в частности, цикла Бойда (цикл BOODA). IOM оказалось для него удобным инструментом для начала Логического процесса: эталон для нахождения UDE без лишних деталей и не углубляясь без необходимости. Если есть реальные UDE, то они должны встретиться уже на верхних уровнях. А дальше, как Вы наверняка помните, нужна только та часть системы, которая нуждается в исправлении.
Кстати, ничего об ЭС он не пишет и Вам советую не привлекать сущностей сверх необходимого.
Кроме того, тактики нам в данном случае не нужны, поскольку в этих деревьях мы основываемся на фактах, не на "как", а на "что".

Георгий Лейбович пишет: Почему - я уже многократно объяснял. Вы сторонник нахождения вопросов и ответов, основываясь, насколько можно, на логике. Путь длиннее, но надёжнее.

Да, и я помню ваши объяснения, но хотелось бы найти ответы на те вопросы, которые у меня появились.
По поводу логики и интуиции - Голдратт считал (Правила Голдрвтта, глава 18), что в поисках решений участвуют: эмоции, интуиция и логика. Рациональное мышление рассматривается подход к поиску ответа на основе интуиции, а затем проверке догадки с помощью логики. Где Вы видите место интуиции в "длинном" пути логических построений?

Александр Запорожцев пишет: ... Где Вы видите место интуиции в "длинном" пути логических построений?

Дам пока короткий ответ в надежде, что его хватит.
Логика помогает перейти от точки А к точке В и далее по заданным правилам. Но сами точки существуют не благодаря логике, а благодаря интуиции (знанию, с которым играет мозг ). В простых случаях мы о происхождении точек просто не задумываемся - знаем, и всё тут. В более сложных это знание приходит как просветление, эврика. Переложите это на построение деревьеа.
Идея же всей последней главы состоит в том, что полноценная, насыщенная жизнь лёгкой и спокойной не бывает.
Ну, а про то, что эмоции стимулируют мозговую деятельность, пусть расскажет наш штатный психолог - Евгений Ксенчук.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Вопросы возникают после составления CRT - когда есть картина предполагаемой реальности, мы проверяем насколько она соответствует (симптомы) текущей ситуации.

Вопросы должны возникать во время построения ДТР , ДТР и есть ответы на вопросы относительно системы, а у Вас все наоборот.

Александр, приходите Вы к доктору и ... откуда у него возникнут вопросы? Без готовой причинно-следственной картины диагностировать по симптомам не возможно. Откуда эта картина может возникнуть? Только от предметников, которые уже имеют части ее в голове и лишь нуждаются в формализации и объединении с другими. Нужна определённая технология доставания ее из них. TP в TOC появился как ответ на две проблемы - внедрения OPT давали взрывной результат, но когда консультанты уходили система стагнировала. Так появились зелёная и красная кривые. И понимание Gap, который запускает процесс анализа по ТОС. Вторая проблема - многие менеджеры читали Цель, загорались, понимали её, но ничего не происходило год за годом. Анализируя это Голдратт пришёл к пониманию, что менеджеры по самое нехочу сидят в конфликтах. И видя прекрасное решение, увеличивающее результат компании ничего не могут сделать, потому что налево пойдёшь - уволят, направо - компания обанкротится.

Как можно анализировать без понятных причинно-следственных связей и без предметника - мне лично не понятно, с удовольствием услышу ответ.

Георгий Лейбович пишет: Исторически Деттмер шёл к ТОС от Деминга (обобщённо) с PDCA и военных стратегических разработок, в частности, цикла Бойда (цикл BOODA). IOM оказалось для него удобным инструментом для начала Логического процесса: эталон для нахождения UDE без лишних деталей и не углубляясь без необходимости. Если есть реальные UDE, то они должны встретиться уже на верхних уровнях. А дальше, как Вы наверняка помните, нужна только та часть системы, которая нуждается в исправлении.
Кстати, ничего об ЭС он не пишет и Вам советую не привлекать сущностей сверх необходимого.
Кроме того, тактики нам в данном случае не нужны, поскольку в этих деревьях мы основываемся на фактах, не на "как", а на "что".

Я не увеличиваю сущности. Я пытался составить стратегию в IOM. У меня не получилось. Либо содержимое блоков становилось неконкретным, либо не работала логика. Если взять готовую стратегию и записать её в IOM как в форму - проблем нет, но связи будут не очевидны. Опять же другая странность: objective - это нечто разовое, имеющее завершение. А оно нам должно указать, на регулярно действующее UDE. У задачи два плохих состояния "не завершена" и "не выполнена". И UDE по идее обязан быть для обоих состояний. И как то это все не очень у меня в голове стыкуется.

Про системные уровни - Goal и CSF в IOM связаны аддитивной математической функцией (по крайней мере в примере из книги Деттмера), что нельзя делать между разными системными уровнями. S&T "расшивает" их тактикой.

Переход от конкретных CSF к неконкретным Needs, как возврат в СССР к светлым лозунгам. Конкретные Needs можно написать только если стратегия уже есть.

Роман Пантелеев пишет:
Переход от конкретных CSF к неконкретным Needs, как возврат в СССР к светлым лозунгам. Конкретные Needs можно написать только если стратегия уже есть.

"Ах, я не доживу до коммунизма! Я умру на пороге счастья, за день до того, как бесплатно начнут раздавать конфеты. "(Ильф и Петров)

1. CSF - это критерии? "Модель качественных целей"? ( по Перегудову ) (para 9.4)
2. В логике - нет "времени и протяженности", [излишнии сущности], (псм Канта - ноумены и феномены)

Роман Пантелеев пишет: ....
Про системные уровни - Goal и CSF в IOM связаны аддитивной математической функцией (по крайней мере в примере из книги Деттмера), что нельзя делать между разными системными уровнями. S&T "расшивает" их тактикой.....

Роман, остальное я должен внимательно прочитать (у меня уже почти 12 ночи), а вот с этим просто. Не привлекайте сущностей - и т.д. Ну какая, к чёрту, аддитивность, да ещё математическая?????? Где это у Деттмера??? Ссылку в студию, пожалуйста. Всё, что я у него помню, начинающееся на add - это additional. Но это означает дополнительный, -ая, -ое. Думаю, что Деттмер такую глупость сморозить не мог.